Es kam das Argument, dass freie Software eh genausogut zu bedienen ist, und das ist eben (sehr) oft nicht so. Sicher, ich könnt bei freier Software diese Features selbst einbauen. Ich könnt auch eine Extension schreiben, oder die halbe Nacht danach suchen. Aber warum sollt ich, wenns die Funktionalität eh schon im Opera gibt?
Bezüglich PPC: Wo bleibt die Handy-Version vom Firefox? Opera Mini läuft auf meinem low-end Nokia. Nachdem ich mir sowieso keinen Apple-Krempel made by Elitegroup aufschwatzen lasse, ist die Wahrscheinlichkeit gering, nen PPC in meinem Haushalt zu finden. Da würd ich mich vorher nen Gericom kaufen.:shiner:
Frei vs. proprietär
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[fl]Quel`Tos -
21. Dezember 2008 um 15:01 -
Unerledigt
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Es kam das Argument, dass freie Software eh genausogut zu bedienen ist, und das ist eben (sehr) oft nicht so.
ansichtssache. ich finde sie weitgehend besser zu bedienen. das kann man sehen wie man will und darueber werden wir uns nie einig. festzuhalten ist fuer mich nur, dass es nicht am entwicklungsmodell liegt/liegen muss.
oder die halbe Nacht danach suchen.wenn du dafuer eine halbe nacht brauchst, um eine FF extension zu suchen, hast du wohl andere probleme
Aber warum sollt ich, wenns die Funktionalität eh schon im Opera gibt?weil FF 23^42 andere coole sachen hat die opera nicht hat? (k. wieder ansichtssache)
Wo bleibt die Handy-Version vom Firefox? Opera Mini läuft auf meinem low-end Nokia.
kommt eh alles. keine sorge. -
Es kam das Argument, dass freie Software eh genausogut zu bedienen ist, und das ist eben (sehr) oft nicht so.
Natürlich, aber genauso (sehr) oft ist die freie Variante mindestens genauso gut oder besser zu bedienen. Und das du jetzt eines von meinen Beispielen nimmst und mir beschreibst, warum du da die proprietäre Software lieber verwendest, widerspricht dem doch in keinster Weise.
Wenn ich mal behaupte, dass freie Software immer besser zu bedienen ist als proprietäre, dann reicht dir ein einzelnes Gegenbeispiel, um diese Aussage zu widerlegen. Hier geht das aber nicht.
Stell dir mal vor du fragst 10000 Admins, ob AS/400 besser zu bedienen ist als Linux. Oder 10000 Statistiker, ob sie es mit SAS leichter haben als mit R. Oder 10000 Browser Nutzer ob Opera besser ist als Firefox. Und so weiter, und so fort. Glaubst Du wirklich, das du da immer eindeutige Ergebnisse bekommst? Und dann auch noch zum Grossteil zugunsten der unfreien Lösungen? Weil wenn nicht, dann legt das jawohl nahe, das die Lizenz nicht ausschlaggebend für die Qualität der UI ist.
Ich hab auch Beispiele warum ich Firefox benutze und nicht Opera, aber ich kann mir ohne große Anstrengung vorstellen, dass das rein subjektiv ist, und es da sicher keinen Konsens gibt. Und ganz sicher hängen die Unterschiede nicht mit der Softwarelizenz zusammen.
Als ich meine Mutter gefragt hab ob ich ihr den Internet Explorer wieder einrichten soll hat sie gefragt "Was ist ein Firefox?". Wenn ich jetzt ihr Opera unterschiebe, dann wird sie da auch keinen großen Unterschied spüren.
Offtopic:
Unter Firefox schläft man auf der Tab-Taste ein, bis man endlich dort ist, wo man hinwillFind as you type kann man auf links beschränken. Bei meiner Installation ist das die '-Taste.
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Zweitens führen (gravierende) Fehler zu schlechterem Image für das Produkt, damit zu weniger Benutzern und daher zu weniger verkauften Serviceverträgen.
Im Endeffekt führen daher absichtlich eingebaute Fehler u.U. zu weniger Profit.
Dasselbe kannst du aber über andere Firmen sagen: Mehr Kunden ausspionieren/übers Ohr hauen => weniger Kundenzufriedenheit/schlechterer Ruf => weniger Kunden => weniger Profit
Die Firma muss ja - weil es eben nicht OSS ist - nicht davon ausgehen, dass es tatsächlich auffliegt.
Es ist ja auch noch nie was aufgeflogen. Also ich glaube schon, dass man heute damit rechnen kann, dass seine Fehler über kurz oder lang auffliegen.
ich sehe schon, es faellt dir anscheinend schwer dein denkmuster zu verlassen ("freie software programmierer als ungewaschene kellerkinder").
a) FOSS entwicklung passiert auch in jobs!
b) der kontakt unter den entwicklern funktioniert imho recht gut. es gibt ja viele moeglichkeiten zu kommunizieren. email, IRC sind gaengig. sonst gibt es genug moeglichkeiten wo entwickler zusammen kommen. nahezu jedes projekt hat konferenzen, wo sich die entwickler treffen.
"Nahezu jedes Projekt" dürfte übertrieben sein. Die großen sicher, ja, aber das durchschnittliche Projekt auf Sourceforge dürfte eher nicht so oft Konferenzen veranstalten.
Nun zum zweiten großen Thema: Mir ist bewusst, dass auch in Firmen FOSS-Entwicklung passiert. Nun ist freie Software ein reines Kollektivgut, gekennzeichnet durch Nicht-Rivalität (alle können es gleichzeitig und beliebig stark nutzen, ohne dass dadurch die Nutzung von anderen beeinträchtigt wäre) und Nicht-Ausschließbarkeit (d.h. eben alle können es nutzen). Bei solchen Gütern tritt im Allgemeinen das Problem auf, dass niemand die Produktionskosten dafür in Kauf nehmen will, sondern sich alle als Trittbrettfahrer versuchen, womit die Nutzenstiftung gänzlich unterbleibt. Daher übernimmt normalerweise der Staat die Aufgabe der Versorgung mit diesen Gütern - was in der Softwarewelt Aufgrund der Vielfalt von Software zu einer Planwirtschaft in sich führen würde, weswegen ich das nicht für nicht erstrebenswert halte (siehe auch Generalsteuer für freie Musik...).
Jetzt funktioniert das aber derzeit trotzdem, und ich schätze, das läuft so ab: In der Welt der Informatik ändert sich alles sehr schnell, es gibt keinen wirklichen Überblick und daher wenige Informationen, die dann außerdem sehr schnell wieder veraltet sind. Alle möglichen Trends werden herbeigeredet - Papier ist aber immer noch in Verwendung, genauso wie optische Datenträger für Software, Festnetztelefone, Taschenkalender und nicht zuletzt Bücher, Zeitungen und Zeitschriften. Es kann aber auch Trends geben, deren Verschlafen große Firmen zumindest sehr viel kosten kann - und da durch die immer noch überdimensional hohen Gewinne, die sich in der IT noch immer einfahren lassen, die großen Firmen massenhaft Geld haben, probieren sie alles mögliche aus und kaufen alles auf, was irgendwie was werden könnte. Wenn es eine Gefahr für das Kerngeschäft ist, wird es entweder eingegliedert oder aufgelöst, alles andere ist ein tolles Experimentierfeld. Es heißt, freie Software sei die Zukunft? Na gut, die Leute in der Abteilung X von zugekaufter Firma Y hatten da doch was... Nebenbei schwächt man ein wenig die Konkurrenz, die so etwas noch zu verkaufen versucht, steht gut da und wird bekannter, weil man es eben frei verteilt und wenn mans sogar selber intern nutzen kann, wird einem das Zeug auch noch von außen verbessert. Für all das muss aber Geld vorhanden sein, das die Softwarebranche derzeit ja eher über hohe Margen aus der restlichen Wirtschaft abzieht. Die kann man entweder durch proprietäre Produkte, für deren Nutzung man Geld verlangt (Serviceverträge kann man hier auch noch zusätzlich anbieten), oder dadurch, dass man mit Serviceverträgen Geld verdient, erzielen. Bei den Serviceverträgen sehe ich auf lange Sicht folgendes Problem: kleinere Firmen, die keine Entwicklungsabteilung haben, können den Service deutlich billiger anbieten, die einst große Firma bleibt auf den Entwicklungskosten sitzen.
Freie Software und Hersteller als Service Dienstleister schließen sich ja nicht aus.
Auf lange Sicht befürchte ich das schon, siehe oben.
Ist das so? Ich finde den pdf Export aus OpenOffice eigentlich um einiges "bedienbarer", als mir irgendein Tool über Google zu suchen, welches sich dann als Druckertreiber installiert nur um auch mit MS Office pfd Dateien erzeugen zu können.
Die Betaversion von Office 2007 hatte die Funktion bereits, aber nach einer Klagsdrohung von Adobe musste das in ein externes Addon ausgelagert werden. Das ist auf Office Online, gleich unter "Nützliche Downloads" verfügbar. Ist halt so. Würdest du dich beschweren, wenns nur die N-Version von Windows geben dürfte, dass da nicht gleich ein Media Player dabei war?
Was wäre so schlecht daran?
Die ganzen Ausgaben für Geschmacks-/Markt-/Produktforschung würden sich nicht auszahlen. Und du würdest nicht wirklich _alle_ im Internet verfügbaren Verbesserungsvorschläge ausprobieren wollen, bis du eine Verbesserung schmeckst, oder doch?
Sei mir nicht bös, aber das ist eine eher unvorsichtige Aussage, über die du glaub ich nicht lange genug nachgedacht hast.
Ich weiß, du hast 'zumeist' geschrieben. Aber nach welchen Zahlen richtest du dich da? Aus meiner Erfahrung hängt die Qualität einer Software nicht von der Lizenz ab, sondern davon wer sie entwickelt, und welche Mittel dafür zur Verfügung stehen.
@nicht lange genug nachgedacht: stimmt, ich hätte auch noch "und/oder Leistungsfähiger/Umfangreicher" dazuschreiben sollen.
Immerhin ist es das erklärte Ziel von OpenOffice, sich in der Bedienung möglichst an MS Office anzunhähern (und je Benutzerfreundlicher eine Linux-Distribution sein soll, desto mehr nähert sie sich Windows & Mac OS an). Für den Ribbon werden sie wohl noch ein bisschen brauchen. MySQL und PostgreSQL hinken DB2, Oracle oder MSSQL noch weit hinterher, Bedienungsmäßig wirds so etwas wie Oracle APEX wohl auch noch nicht geben. Mathematica, MAPLE und MATLAB sind auch alle proprietär. Das .NET-Framework ist weitaus besser designt als Java - sein einziger Nachteil ist, dass es eben nicht auf allen Plattformen läuft. Und ich glaube auch nicht, dass es viele Leute gibt, die außer aus Ideologie oder Armut heraus GIMP den Vorzug vor Photoshop geben.
Natürlich ist das ganze Subjektiv aus meiner Sicht, was ich bei mir, bei Freunden, Bekannten, Verwanten, bei den Firmen, mit denen ich zu tun hatte usw. gesehen habe. Aber es entscheiden sich wohl auch mehr Leute zwischen MS Office und OpenOffice als zwischen R und SAS.
Das mag so sein oder nicht - Ich argumentiere sicher nicht dafür. Wenn man in einer Diskussion siegreich vom Platz gehen möchte, dann muss man entweder seinen eigenen Horizont erweitern, oder den der anderen. Man erreicht keines von beiden, wenn man sich auf die absurden Extreme stürzt: Die sind meistens leicht zu wiederlegen, aber gerade deswegen glaubt auch niemand daran.
Ich für meinen Teil habe nie behauptet das proprietäre Software nicht gut sein kann, oder das es sie überhaupt gar nicht geben darf. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie stark diese Meinung hier überhaupt vertreten ist.
Hier nochmal der Link, zu dem bisher niemand Stellung bezogen hat:
http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
Das hier doch der Thread "Frei vs. proprietär"? Und der Link dort geht doch zur Philosophie der freien Software? Und ich bilde mir die Leute nicht ein, die hier im Forum Sachen posten wie: "Warum verwendest du nicht Produkt X statt Produkt Y? Das ist frei und daher besser als dieser proprietäre Scheiß von [böse Firma Z]!"?
Ich habe nie gesagt, dass es keine freie Software geben darf. Aber ich denke, es sollte nicht gefordert werden, dass alles frei ist, und man sollte sich nicht Asche übers Haupt streuen müssen, wenn man seinen Code unter Verschluss hält und das Produkt verkaufen möchte. Ich denke, damit leistet man auch einen wertvollen Beitrag zur Finanzierung des Fortschritts der Informationstechnologie. Genauso wie all die Leute, die kleinere und größere praktische Tools frei hergeben und somit einigen das Leben leichter machen.
So, ich musste diesen Post komplett zweimal schreiben, weil mir beim erstem mal kurz vor dem Posten ein falscher Tastendruck ausgekommen ist
Ich werde mich auch gerne wieder um die Antworten kümmern, allerdings erst nach den Weihnachtsfeiertagen. -
Ich habe nie gesagt, dass es keine freie Software geben darf. Aber ich denke, es sollte nicht gefordert werden, dass alles frei ist, und man sollte sich nicht Asche übers Haupt streuen müssen, wenn man seinen Code unter Verschluss hält und das Produkt verkaufen möchte. Ich denke, damit leistet man auch einen wertvollen Beitrag zur Finanzierung des Fortschritts der Informationstechnologie. Genauso wie all die Leute, die kleinere und größere praktische Tools frei hergeben und somit einigen das Leben leichter machen.
du stellst es so dar, als ob firmen, die ihren umsatz hauptsächlich mit proprietären produkten machen, die gesamte forschung im bereich der informatik finanzieren. dass ein großer teil der wissenschaftlichen forschung nicht in irgendwelchen unternehmen, sondern eben an wissenschaftlichen einrichtungen passiert, sollte dabei aber auch bedacht werden. und diese einrichtungen werden ganz bestimmt nicht durch den verkauf proprietärer software finanziert, sondern profitieren im gegenteil sehr stark von freier software.
mich wundert auch, dass in diesem thread noch niemand softwarepatente angesprochen hat, die es natürlich nur für proprietäre software gibt. softwarepatente nützen den großen unternehmen, bedeuten jedoch für kleine firmen und auch für manche foss-projekte uU den untergang. im allgemeinen schränken sie die innovation zu gunsten des profits einiger weniger ein. während das europäische parlament bereits mehrmals entsprechende richtlinienentwürfe abgelehnt hat, vergibt das europäische patentamt weiterhin fleißig patente (die derzeit halt nicht gelten).
lg,
michi -
Natürlich ist das ganze Subjektiv aus meiner Sicht, was ich bei mir, bei Freunden, Bekannten, Verwanten, bei den Firmen, mit denen ich zu tun hatte usw. gesehen habe. Aber es entscheiden sich wohl auch mehr Leute zwischen MS Office und OpenOffice als zwischen R und SAS.
Ich behaupte, in den meisten Fällen wird gar nicht entschieden. Es gibt Windows, es gibt MS Office, es gibt Photoshop. Dass es Alternativen gibt - ob die jetzt supertoll oder abgrundtief scheiße sind - wissen viele gar nicht.
Das ist zumindest mein Eindruck, wenn ich mir meinen Bekanntenkreis ansehe, von den Informatikstudenten mal abgesehen.
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Zitat
Und ich glaube auch nicht, dass es viele Leute gibt, die außer aus Ideologie oder Armut heraus GIMP den Vorzug vor Photoshop geben.
Ich kenne mich mit dem GIMP aus, von Photoshop habe ich keine Ahnung. Warum sollte ich mir dann Photoshop kaufen?
Das Problem ist viel mehr, dass es bei den meisten Leuten umgekehrt ist. Wer ist auf die schwachsinnige Idee gekommen Photoshop im Schulunterricht einzusetzen? Warum Visual C++ um eine Hallo World Anwendung zu schreiben? Warum Dreamweaver zum erstellen einer Homepage? Der Einsatz all dieser Programm im Schulunterricht ist völlig sinnlos. Kein Schüler kann sich die Lizenzkosten leisten und das erlernte Wissen auf legalen Weg daher gar nicht einsetzen.
Zitat
Hier nochmal der Link, zu dem bisher niemand Stellung bezogen hat:
http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.htmlDer Text wurde von Richard Stallman geschrieben. Warum soll sich hier irgendjemand für die Ansichten des Herrn Stallman rechtfertigen? Wenn du eine Stellungnahme willst richte deine Mail an diese Adresse: rms(äääät)gnu.org
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"Nahezu jedes Projekt" dürfte übertrieben sein. Die großen sicher, ja, aber das durchschnittliche Projekt auf Sourceforge dürfte eher nicht so oft Konferenzen veranstalten.
das regelt sich ganz von alleine. die kleinen sourceforge-projekte haben das auch nicht noetig, da reichen andere mittel (irc, mail, ..). bei entsprechend groszen projekten gibt es konferenzen.Nun ist freie Software ein reines Kollektivgut, gekennzeichnet durch Nicht-Rivalität (alle können es gleichzeitig und beliebig stark nutzen, ohne dass dadurch die Nutzung von anderen beeinträchtigt wäre) und Nicht-Ausschließbarkeit (d.h. eben alle können es nutzen). Bei solchen Gütern tritt im Allgemeinen das Problem auf, dass niemand die Produktionskosten dafür in Kauf nehmen will, sondern sich alle als Trittbrettfahrer versuchen, womit die Nutzenstiftung gänzlich unterbleibt.
nein. von gaenzlich kann keine rede sein. firmen die ein entsprechendes geschaeftsmodell haben, kuemmern sich sehr wohl darum. schau dir an wie viel prozent redhat an kernelcode beisteuert. das alleine widerlegt deine trittbrettfahrer-these. auf der anderen seite hast du immer freiwillige die aus den _unterschiedlichsten_ gruenden an projekten mitarbeiten. sei es aus spasz, weil sich sich einen namen machen wollen, weil sie selbst die software so veraendern wollen dass sie ihre anspruehe erfuellt,... ich weisz gar nicht an wie vielen projekten ich (meistens nur sehr sehr minimal) mitgearbeitet habe. da ein feature request, da ein bug report, da und dort ein paar patches. aber da macht es die masse an leuten aus die eben nur "ein wenig" beitragen.
Daher übernimmt normalerweise der Staat die Aufgabe der Versorgung mit diesen Gütern - was in der Softwarewelt Aufgrund der Vielfalt von Software zu einer Planwirtschaft in sich führen würde, weswegen ich das nicht für nicht erstrebenswert haltesoftware != materielles gut. wenn du das einmal verstanden hast, wird sich deine denkrichtung hoffentlich in vielen belangen aendern. (cp bohrmaschine1 bohrmaschine2 vs. cp foo.mp3 bar.mp3)
und da durch die immer noch überdimensional hohen Gewinne, die sich in der IT noch immer einfahren lassen, die großen Firmen massenhaft Geld haben, probieren sie alles mögliche aus und kaufen alles auf, was irgendwie was werden könnte.
oh wie schoen, du redest dir deine tolle proprietaere welt gerade schlecht, das freut mich. FOSS kann man nicht aufkaufen. kauf dir mal schnell linux (den kernel), kauf dir mal schnell eines meiner unter gpl stehenden programme. wirds nicht spielen. was du beschrieben hast, sehe ich als ein riesiges problem. vor allem im bezug auf SW-patente, wo sich "die groszen" gegenseitig nicht weh tun, "die kleinen" aber auf der strecke bleiben. gaebe es dieses problem in einer, nennen wir sie mal FOSS-welt? noe. und jetzt denk drueber nach, ob die proprietaere entwicklung wirklich so geil ist. -
Und ich bilde mir die Leute nicht ein, die hier im Forum Sachen posten wie: "Warum verwendest du nicht Produkt X statt Produkt Y? Das ist frei und daher besser als dieser proprietäre Scheiß von [böse Firma Z]!"?
zu der philosophie der freien software moechte ich eigentlich schon etwas schreiben und ich kann dir auch erklaeren warum ich proprietaere software prinzipiell ablehne.wenn man software/code als reine ware/dienstleistung sieht, dann hat man natuerlich kein problem. man will mit dem taxi von a nach b fahren und bezahlt x euro. man will am computer ein dokument schreiben, kauft sich dafuer microsoft word und bezahlt x euro. das weltbild stimmt, man hat keine moralischen bedenken.
fuer mich hat software/code aber noch andere aspekte. ein ganz wichtiger ist fuer mich, dass code auch wissen ist. durch FOSS habe zumindest ich viel gelernt. ich denke da sind wir uns ja weitgehend einig, oder etwa nicht?
wissen jeder art sollte meiner meinung nach frei zugaenglich sein, und man sollte es frei verwenden duerfen. denke doch nur an beispiele aus der mathematik oder von mir aus an quicksort. das wissen um die fourier-transformation ist frei zugaenglich und die kannst sie anwenden sooft du willst. du brauchst niemanden um erlaubnis fragen, du brauchst keine lizenz, du darfst nicht nur gleichungen bis zum grad n<5 transformieren uswusf. haette die mathematik so funktioniert wie es jetzt bei der softwareentwicklung der fall ist, wuerdest du mit all diesen einschraenkungen leben muessen, wenn die fourier-transformation nicht ueberhaupt patentiert und verschlossen in einer schublade liegen wuerde. was in der mathematik undenkbar und hirnrissig ist, sollt fuer software das normalste auf der welt sein? das finde ich nicht.zusammenfassend:
*) software/code ist wissen
*) wissen sollte nach moeglichkeit allen menschen zugaenglich gemacht werden. jeder sollte wissen anwenden duerfen. wird wissen aus welchem grund auch immer zurueck gehalten, finde ich es unmoralisch und falsch.
meine konsequenz aus beiden ueberlegungen:
es ist moralisch falsch den zugang zu software/source zu verhindern, weil man damit den zugang zu wissen fuer menschen enschraenkt. -
Zitat von fabs
Und ich bilde mir die Leute nicht ein, die hier im Forum Sachen posten wie:"Warum verwendest du nicht Produkt X statt Produkt Y? Das ist frei und daher besser als dieser proprietäre Scheiß von [böse Firma Z]!"?
Diese Beispielaussage von dir impliziert doch aber ueberhaupt nicht, das freie Software immer/zumeist besser sei als proprietäre!
Sie bedeutet, das der Autor der Meinung ist, die im Thread diskutierte Aufgabe könne mit einer freien Software mit gleichem oder weniger Aufwand gelöst werden. In diesem Fall ist die freie Variante natürlich zu empfehlen, weil dann nur noch die Eigenschaften abseits von Qualitaet und Support zum tragen kommen (eventuell keine Lizenzkosten, ist gut für die Wirtschaft, ist gut für den technischen Fortschritt usw.).
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So, wie versprochen:
du stellst es so dar, als ob firmen, die ihren umsatz hauptsächlich mit proprietären produkten machen, die gesamte forschung im bereich der informatik finanzieren. dass ein großer teil der wissenschaftlichen forschung nicht in irgendwelchen unternehmen, sondern eben an wissenschaftlichen einrichtungen passiert, sollte dabei aber auch bedacht werden. und diese einrichtungen werden ganz bestimmt nicht durch den verkauf proprietärer software finanziert, sondern profitieren im gegenteil sehr stark von freier software.
Nicht die gesamte Forschung, aber einen großen Brocken. Universitäten beziehen ja auch nicht nur Geld vom Staat und aus Studiengebühren, sondern machen ja auch haufenweise Projekte in Kooperation mit und teilweise finanziert von irgendwelchen Firmen.
mich wundert auch, dass in diesem thread noch niemand softwarepatente angesprochen hat, die es natürlich nur für proprietäre software gibt. softwarepatente nützen den großen unternehmen, bedeuten jedoch für kleine firmen und auch für manche foss-projekte uU den untergang. im allgemeinen schränken sie die innovation zu gunsten des profits einiger weniger ein. während das europäische parlament bereits mehrmals entsprechende richtlinienentwürfe abgelehnt hat, vergibt das europäische patentamt weiterhin fleißig patente (die derzeit halt nicht gelten).
Ja, mit Patenten wird viel Schindluder getrieben. Wobei ich aber sowohl mal im Zuge des US-Wahlkampfes in der Presse gelesen habe (hab das leider nicht im Archiv gefunden), dass sich Technologie-Firmen wie Microsoft und Google hier in einer Allianz gegen so weitreichende Patente wiederfinden, hier aber z.b. vor allem die Pharmaindustrie als Gegenspieler haben. Auch Prof. Peter Purgathofer hat in GSI gemeint, dass auch die großen Firmen eher Getriebene sind und sich halt so weit wie möglich abzusichern versuchen. Da man aber umgekehrt die eigenen entwickelten Verfahren nicht mit einem Patent schützen können sollte, weil das einfach zu weit gehen kann, sollte man sie eben geheimhalten können und dürfen.
Ich kenne mich mit dem GIMP aus, von Photoshop habe ich keine Ahnung. Warum sollte ich mir dann Photoshop kaufen?
Das Problem ist viel mehr, dass es bei den meisten Leuten umgekehrt ist. Wer ist auf die schwachsinnige Idee gekommen Photoshop im Schulunterricht einzusetzen? Warum Visual C++ um eine Hallo World Anwendung zu schreiben? Warum Dreamweaver zum erstellen einer Homepage? Der Einsatz all dieser Programm im Schulunterricht ist völlig sinnlos. Kein Schüler kann sich die Lizenzkosten leisten und das erlernte Wissen auf legalen Weg daher gar nicht einsetzen.
Grundsätzlich sollte die Ausbildung darauf abzielen, dass du mit allen derartigen Tools arbeiten kannst. Wenn das so gelernt wird, dass man Aufgabe A in Abarbeitung der Schritte "Klicke auf Symbol B links oben, dann drei Mal ok und dann gibt Wert C in Box D rechts im Dialogfeld ein", dann ist das schon didaktisch falsch. Umgekehrt sollte man natürlich dort unterrichten, wo man sich selbst am besten auskennt - bzw. man sich dort gut auskennen, wo man unterrichtet. Und es ist ja nicht so, als gäbs keine Express-Version vom Visual Studio.
Der Text wurde von Richard Stallman geschrieben. Warum soll sich hier irgendjemand für die Ansichten des Herrn Stallman rechtfertigen? Wenn du eine Stellungnahme willst richte deine Mail an diese Adresse: rms(äääät)gnu.org
"Marxismus ist toll [...] Das mit der Diktatur des Proletariats meint so ja auch niemand [...] Hey, warum sollte ich irgendwas zu Marx' Meinung sagen?" (Beispiel willkürlich gewählt, weil mir hier die entsprechenden Sätze am ehesten eingefallen sind)
nein. von gaenzlich kann keine rede sein. firmen die ein entsprechendes geschaeftsmodell haben, kuemmern sich sehr wohl darum. schau dir an wie viel prozent redhat an kernelcode beisteuert. das alleine widerlegt deine trittbrettfahrer-these. auf der anderen seite hast du immer freiwillige die aus den _unterschiedlichsten_ gruenden an projekten mitarbeiten. sei es aus spasz, weil sich sich einen namen machen wollen, weil sie selbst die software so veraendern wollen dass sie ihre anspruehe erfuellt,... ich weisz gar nicht an wie vielen projekten ich (meistens nur sehr sehr minimal) mitgearbeitet habe. da ein feature request, da ein bug report, da und dort ein paar patches. aber da macht es die masse an leuten aus die eben nur "ein wenig" beitragen.
Wir sind hier aber auch erst am Anfang, die wirtschaftliche Situation in der Informatik ist noch weit von einem stabilen Status entfernt. Es könnte natürlich sein, dass sich die gängige Lehre der VWL hier nie anwenden lässt, aber sonst wird es so aussehen:
Annahme: es gibt nur noch freie Software. IT-Firmen verdienen ihr Geld also mit Hardware oder Services. Bei uns geht es um die Software, deshalb klammern wie die Hardware aus. Firmen, die nun Software entwickeln und dafür Services anbieten, sind kostenmäßig im Nachteil gegenüber jenen, die einfach nur diese Services anbieten. Das heißt sie können die Services nicht so billig anbieten wie ihre Konkurrenz und verlieren über kurz oder lang ihre Kunden => sie gehen pleite. Übrig bleiben die Firmen, die Services anbieten, aber nichts selber entwickeln (das ist die Trittbrettfahrerthese). Und hier sind wir an dem Punkt, wo Softwareentwicklung nur noch an Universitäten und im Privaten passiert. Diesen Teil werde ich weiter unten beim Mathematik-Argument noch fortsetzen.
software != materielles gut. wenn du das einmal verstanden hast, wird sich deine denkrichtung hoffentlich in vielen belangen aendern. (cp bohrmaschine1 bohrmaschine2 vs. cp foo.mp3 bar.mp3)
Ich habe bereits geschrieben, was Software für ein Gut ist, nämlich ein nichtrivales. Das sind alle digitalen Daten. Wirtschaftlich einfacher zu handhaben sind nun aber die ausschließbaren Klubgüter als die nicht-ausschließbaren reinen Kollektivgüter.
oh wie schoen, du redest dir deine tolle proprietaere welt gerade schlecht, das freut mich. FOSS kann man nicht aufkaufen. kauf dir mal schnell linux (den kernel), kauf dir mal schnell eines meiner unter gpl stehenden programme. wirds nicht spielen. was du beschrieben hast, sehe ich als ein riesiges problem. vor allem im bezug auf SW-patente, wo sich "die groszen" gegenseitig nicht weh tun, "die kleinen" aber auf der strecke bleiben. gaebe es dieses problem in einer, nennen wir sie mal FOSS-welt? noe. und jetzt denk drueber nach, ob die proprietaere entwicklung wirklich so geil ist.
Ja, ist sie, genauso, wie die Marktwirtschaft geil ist (mit bestimmten Einschränkungen auf beiden Seiten). Zu Softwarepatenten habe ich mich oben bereits geäußert, das aufkaufen von Startups, um die eigenen Technologien zu verbessern oder das eigene Angebot zu erweitern, ist aber durchaus eine sinnvolle Sache für alle Beteiligten - sie müssen ja auch nicht verkaufen, außer sie sind in einer wirtschaftlichen Notlage - wo sie wieder froh sein können, gerettet zu werden.
Alles anzeigenzu der philosophie der freien software moechte ich eigentlich schon etwas schreiben und ich kann dir auch erklaeren warum ich proprietaere software prinzipiell ablehne.
[...]
wissen jeder art sollte meiner meinung nach frei zugaenglich sein, und man sollte es frei verwenden duerfen. denke doch nur an beispiele aus der mathematik oder von mir aus an quicksort. das wissen um die fourier-transformation ist frei zugaenglich und die kannst sie anwenden sooft du willst. du brauchst niemanden um erlaubnis fragen, du brauchst keine lizenz, du darfst nicht nur gleichungen bis zum grad n<5 transformieren uswusf. haette die mathematik so funktioniert wie es jetzt bei der softwareentwicklung der fall ist, wuerdest du mit all diesen einschraenkungen leben muessen, wenn die fourier-transformation nicht ueberhaupt patentiert und verschlossen in einer schublade liegen wuerde. was in der mathematik undenkbar und hirnrissig ist, sollt fuer software das normalste auf der welt sein? das finde ich nicht.
zusammenfassend:
*) software/code ist wissen
*) wissen sollte nach moeglichkeit allen menschen zugaenglich gemacht werden. jeder sollte wissen anwenden duerfen. wird wissen aus welchem grund auch immer zurueck gehalten, finde ich es unmoralisch und falsch.
meine konsequenz aus beiden ueberlegungen:
es ist moralisch falsch den zugang zu software/source zu verhindern, weil man damit den zugang zu wissen fuer menschen enschraenkt.
Man stelle sich einmal die traurigen und enttäuschten Gesichter der Studenten vor, die keine Fourier-Transformation mehr händisch vorrechnen dürfen
Der Vergleich mit der Mathematik ist unzulässig. Es ist zwar vieles in der Informatik sehr mathematisch, aber die Informatik hat auch Schnittmengen mit vielen anderen Bereichen. Ich kann ja genausogut sagen, was in der restlichen Wirtschaft das normalste von der Welt ist, nämlich, dass ich etwas entwerfe und dann nach diesem Entwurf Produkte verkaufe, soll für die Informatik nun nicht gelten? Die Voest hat unter hohen Kosten das LD-Verfahren entwickelt und das sollen gleich alle nachmachen dürfen? Wieder das Trittbrettfahrer-Problem - Forschung und Entwicklung wären ein Kostennachteil statt eines Wettbewerbsvorteils.
Wir leben nun einmal in einer Wissensgesellschaft, und Wissen hat seinen Preis. Du willst das Wissen anscheinend wieder als reines Kollektivgut, womit über kurz oder lang in der Privatwirtschaft eben niemand mehr Forschung und Entwicklung betreiben wird. Das empfände ich als sehr schlecht. Und zusammenfassend möchte ich dir mit der Aussage widersprechen: "Wissen sollte auch mit seinem (Markt-)Preis bepreist werden."
Diese Beispielaussage von dir impliziert doch aber ueberhaupt nicht, das freie Software immer/zumeist besser sei als proprietäre!
Sie bedeutet, das der Autor der Meinung ist, die im Thread diskutierte Aufgabe könne mit einer freien Software mit gleichem oder weniger Aufwand gelöst werden. In diesem Fall ist die freie Variante natürlich zu empfehlen, weil dann nur noch die Eigenschaften abseits von Qualitaet und Support zum tragen kommen (eventuell keine Lizenzkosten, ist gut für die Wirtschaft, ist gut für den technischen Fortschritt usw.).
Moment:
Sie bedeutet, das der Autor der Meinung ist, [...] In diesem Fall ist die freie Variante natürlich zu empfehlen, [...] !?!?!?!?!
Die von mir gebrachte Beispielaussage klingt außerdem eher danach, dass der Autor der Meinung ist, das freie Produkt ist allein schon aus Prinzip besser als das proprietäre, selbst wenn ersteres letzterem in Bedienung und Funktionalität um 5 Jahre hinterherhinkt. -
Annahme: es gibt nur noch freie Software. IT-Firmen verdienen ihr Geld also mit Hardware oder Services.
Das "also" ist zu streichen. Ebenso jede andere Andeutung, daß es mit freier Software nur ein einziges Geschäftsmodell geben kann. Das hatten wir doch schon... -
Das "also" ist zu streichen. Ebenso jede andere Andeutung, daß es mit freier Software nur ein einziges Geschäftsmodell geben kann. Das hatten wir doch schon...
Die Theorie mit den Trittbrettfahrer impliziert auch, dass dich niemand für die Erstellung von freier Software bezahlen wird - weil das könnte der Konkurrent, der das auch braucht, genauso tun. -
Die Theorie mit den Trittbrettfahrer impliziert auch, dass dich niemand für die Erstellung von freier Software bezahlen wird - weil das könnte der Konkurrent, der das auch braucht, genauso tun.
ich verstehe deine theorie, stimme ihr aber nicht zu. wie ich schon geschrieben habe, sind firmen wie redhat und novell sehr drauf bedacht viel/guten kernel code beizusteuern. selbstverstaendlich bezahlen sie dafuer die entwickler. und warum machen sie das? weil es fuer sie sinn macht. wenn sie linux als solches pushen, wird er fuer die kunden/potentielle kunden interessanter. somit wird mehr gekauft und die firmen haben was davon. deine theorie vom abwarten hat also weder sinn, noch wird es in der praxis so gemacht.
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Derzeit ist sie natürlich noch nicht anwendbar, weil die Marktteilnehmer in der Softwarewelt noch über viel zu wenig Information verfügen, um berechenbar richtige Entscheidungen zu treffen. Dazu ist noch alles zu neu und unübersichtlich bzw. ändert es sich zu schnell. Ich gehe aber davon aus, dass sich diese Lage "bessern" wird, (vor allem würde es zu viel mehr Information führen, wenn alle Software frei wäre), sodass die Entscheidungen auf mehr Fakten basieren werden. Sobald das so ist, ist weiter anzunehmen, dass sich die Marktteilnehmer weiterhin rational entscheiden werden und das Verhalten daher den entsprechenden Studien entsprechen wird. Wie gesagt, derzeit geht für Kunden und eigentlihc objektiv kompetentere Mitbewerber viel Geld dadurch verloren, dass zu wenige Informationen (über Kompatibilität, Umstiegsaufwand, Schulungen, Wartungskosten, zusätzliches benötigtes Personal, weitere Entwicklung) vorhanden oder gar vernünftig mit Konkurrenzprodukten vergleichbar sind. Was bleibt, ist ein Preis, ein weiter Rahmen und ein hoffentlich gutes Bauchgefühl bei den Verantwortlichen. Allein bei den Betriebssystemen kann "jede Seite" (im Sinne von Linux-Lösungsanbietern und Microsoft) auf hunderte Studien verweisen, die jeweils geringere Gesamtkosten bei der eigenen Variante orten. Das wird wohl nicht ganz verschwinden, aber ich glaube, es wird sich (auf lange Sicht) zumindest so weit verändern, dass es für Firmen wie RedHat und Novel auf die Weise, die ich weiter oben beschrieben habe (reine Servicedienstleisterkonkurrenz hat Kostenvorteile) ziemlich eng werden wird.
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Die Theorie mit den Trittbrettfahrer impliziert auch, dass dich niemand für die Erstellung von freier Software bezahlen wird - weil das könnte der Konkurrent, der das auch braucht, genauso tun.
wenn ich für eine firma freie software entwickle, dann bezahlen die mich, weil sie mein expertenwissen brauchen, und weil es diese software noch nicht gibt. was sollen sie auch tun, warten bis es der konkurrent entwickelt und dann eine nase voraus ist? die software wird in meiner firma natürlich den requirements aus meiner firma angepasst, nicht denen der konkurrenz. wenn die das dann auch verwenden möchten, müssen sie in der regel einen nicht unerheblichen integrationsaufwand treiben und sind auf jeden fall zeitlich im nachteil.
lg
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wenn ich für eine firma freie software entwickle, dann bezahlen die mich, weil sie mein expertenwissen brauchen, und weil es diese software noch nicht gibt. was sollen sie auch tun, warten bis es der konkurrent entwickelt und dann eine nase voraus ist?
Die Annahme ist, dass das keiner macht, in der Hoffnung, der andere machts dann doch. Es gibt außerdem Experimente mit Beiträgen, auf die sich zu beginn alle beteiligten Personen einigen, im Endeffekt fliegt das Kartenhaus aber sehr schnell zusammen.die software wird in meiner firma natürlich den requirements aus meiner firma angepasst, nicht denen der konkurrenz. wenn die das dann auch verwenden möchten, müssen sie in der regel einen nicht unerheblichen integrationsaufwand treiben und sind auf jeden fall zeitlich im nachteil.
Durch die freie Software wird doch alles so interoperabel und kompatibel, oder nicht? Der Integrationsaufwand für den Konkurrenten - oder mein kurzzeitiger Vorteil - muss schon ganz gewaltig sein, um meine Entwicklungskosten wieder hereinzubringen - die dann aber auch ganz schön groß sein werden, um wirklich einen Unterschied hervorzubringen.
Generell Interessant zu diesem Thema sind auch die englischen Wikipedia-Artikel zu den Public Goods und den Information Goods. Natürlich wieder deutbar in alle Richtungen, meine Deutung habe ich ja bereits gepostet. -
Die Annahme ist, dass das keiner macht, in der Hoffnung, der andere machts dann doch. Es gibt außerdem Experimente mit Beiträgen, auf die sich zu beginn alle beteiligten Personen einigen, im Endeffekt fliegt das Kartenhaus aber sehr schnell zusammen.
wenn ich als unternehmen etwas verkaufen möchte, werde ich versuchen, das vor den anderen zu tun, und nicht erst warten, bis die es tun, damit ich in der nächsten runde profitieren kann (was nicht geht, da die mir ja dann schon wieder voraus wären).
darüber kann man jetzt streiten, aber ich denke, dass dein modell hier nicht anwendbar ist. nicht umsonst ist freie software nicht unter den öffentlichen gütern in diesem artikel aufgeführt. es fällt mir jetzt als nicht-wirtschaftsforscher nicht leicht, hier zu argumentieren, aber ich könnte mir denken, dass die aufteilung des wissens auf das softwareprodukt selbst einerseits und meine human ressources, die entwickler, andererseits, zusammen mit besagtem vorsprung der erstentwickler einen wesentlichen unterschied zu traditionellen öffentlichen gütern wie einer straße (die jeder, sobald verfügbar, sofort benutzen kann) ausmacht.
edit: man stelle sich vor, die straße könnten die straßenentwickler viel schneller benutzen als die anderen, und sie könnten auch schneller neue kreuzungen und andere straßen bauen. natürlich wende ich mich dann an die, wenn ich irgendwas im bereich straße brauche. sorry für das dumme beispiel
ZitatDurch die freie Software wird doch alles so interoperabel und kompatibel, oder nicht? Der Integrationsaufwand für den Konkurrenten - oder mein kurzzeitiger Vorteil - muss schon ganz gewaltig sein, um meine Entwicklungskosten wieder hereinzubringen - die dann aber auch ganz schön groß sein werden, um wirklich einen Unterschied hervorzubringen.
integrationsaufwand entsteht nicht nur durch von proprietärer software künstlich erzeugte hürden wie geheime schnittstellen, sondern auch bei der besten freien software zb durch die versionsgeschichte (dependencies) oder ein bisschen allgemeiner durch mangelndes wissen über die software (das auch bei guter dokumentation nicht sofort vorhanden ist) und die evolution derselben.
auch wenn der vorsprung nur einige wochen beträgt, kann er doch schon entscheidend sein. aber das ist nur mein persönlicher blick auf das ganze, da ich kein softwarehaus leite, kann ich über die wirtschaftlichen gründe, warum sogar dafür nicht gerade bekannte firmen zeit und geld in freie software investieren, auch nichts sagen.
ich glaube, dass auf der management-ebene große unsicherheit gegenüber der freien software herrscht, man traut ihr nicht in jedem bereich so richtig, während sozusagen von unten aus dem technischen bereich druck gemacht wird, weil viele das potential erkannt haben.
lg
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[Jemanden mit Softwareentwicklung beauftragen.] Die Annahme ist, dass das keiner macht, in der Hoffnung, der andere machts dann doch.
Auch das hatten wir schon: Ich habe keine "Hoffnung", daß mein Konkurrent michi204 mit der Entwicklung einer maßgeschneiderten Software beauftragt, da mein Konkurrent mir diese Software, so sie für seine interne Verwendung bestimmt ist, nicht zur Verfügung stellen würde. Es könnte sein, daß du mit diesem Konzept Schwierigkeiten hast, weil du meinst, "freie Software" bedeutet sowas wie "ist unter Lizenz X lizenziert UND ist im Internet verfügbar". Nur der erste Teil ist wahr. -
wenn ich als unternehmen etwas verkaufen möchte, werde ich versuchen, das vor den anderen zu tun, und nicht erst warten, bis die es tun, damit ich in der nächsten runde profitieren kann (was nicht geht, da die mir ja dann schon wieder voraus wären).
darüber kann man jetzt streiten, aber ich denke, dass dein modell hier nicht anwendbar ist. nicht umsonst ist freie software nicht unter den öffentlichen gütern in diesem artikel aufgeführt. es fällt mir jetzt als nicht-wirtschaftsforscher nicht leicht, hier zu argumentieren, aber ich könnte mir denken, dass die aufteilung des wissens auf das softwareprodukt selbst einerseits und meine human ressources, die entwickler, andererseits, zusammen mit besagtem vorsprung der erstentwickler einen wesentlichen unterschied zu traditionellen öffentlichen gütern wie einer straße (die jeder, sobald verfügbar, sofort benutzen kann) ausmacht.
edit: man stelle sich vor, die straße könnten die straßenentwickler viel schneller benutzen als die anderen, und sie könnten auch schneller neue kreuzungen und andere straßen bauen. natürlich wende ich mich dann an die, wenn ich irgendwas im bereich straße brauche. sorry für das dumme beispiel
Im englischen Artikel hab ich jetzt auf die Schnelle nichts über Straßen als solches gefunden, im deutschen werden die aber explizit ausgeschlossen. Warum? Weil sie nicht nichtrival sind, es können ja z.b. Staus entstehen. Der Vergleich mit dem schneller Nutzen können ginge z.b. bei unverschlüsseltem Rundfunk, wo die anderen erst die Frequenz rausfinden müssen, auf der du sendest...
Und ja, es gibt einen Unterschied zu den traditionellen öffentlichen Gütern, nur ist der in meinen Augen die Tatsache, dass hier eine staatliche Steuerung nicht gut wäre, weil es zu viel unterschiedlichen Bedarf und zu viele unterschiedliche kleine Projekte gibt. Im Gegensatz zur Landesverteidigung zum Beispiel, wo ich behaupte, dass es da einen allgemeinen Konsens gibt, dass so etwas auch zentral Steuerbar ist. Man hat ja aber auch einen eigenen Begriff geschaffen, eben den des Information goods, um zu verdeutlichen, dass man sich auch noch nicht ganz sicher ist, wo man es genau einordnen soll - weils ja eben proprietäre und freie Software gibt. Proprietäre Software ist ja kein reines Kollektivgut. Jetzt kommts auf die Konzeption an, die man persönlich hat, denn danach richtet sich, welchem Ziel man mehr Priorität einräumt.
Das Problem bei allem hier ist aber jetzt eben Zeit. Klarerweise kann man da bei einem einzelfall keine genaue Aussage machen, wie lange jetzt was dauert. Ich denke aber, dass die Zeit, bis jemand etwas einfach kopiert hat - wenn er darauf Zugriff hat, siehe Plantschkuh!s Einwand - , im Allgemeinen nicht lang genug ist, um den erlangten Wettbewerbsvorteil greifen zu lassen und ausnützen zu können.
Auch das hatten wir schon: Ich habe keine "Hoffnung", daß mein Konkurrent michi204 mit der Entwicklung einer maßgeschneiderten Software beauftragt, da mein Konkurrent mir diese Software, so sie für seine interne Verwendung bestimmt ist, nicht zur Verfügung stellen würde. Es könnte sein, daß du mit diesem Konzept Schwierigkeiten hast, weil du meinst, "freie Software" bedeutet sowas wie "ist unter Lizenz X lizenziert UND ist im Internet verfügbar". Nur der erste Teil ist wahr.
Ok, das stimmt, tut mir leid. Ich habe hier Kampis Konzept von Wissen, das für alle verfügbar gemacht werden muss, mit freier Software verwechselt. Natürlich ist dadurch noch niemand gezwungen, die Software auch tatsächlich herzugeben (bei der GPL aber wieder schon, oder?). Dafür stellen sich aber neue Probleme. Wie hinderst du michi204, die Software gegen z.b. die Hälfte des Preises, den du bezahlt hast, weiterzugeben? Noch dazu möglicherweise an ein gemeinsames Konsortium deiner übrigen Konkurrenten (da vielleicht wieder für insgesamt mehr Geld, aber weniger pro Konkurrent)? Oder noch weiter, wenn du Mitarbeiter hast, die die Software verwenden - dürfen die sich den Code ansehen? Wie können sich Kunden, die irgendwie mit der Software zu tun haben, vergewissern, dass auch alles korrekt abläuft? Dürfen sie den Code sehen? Sobald sie ihn haben, dürfen sie ihn ja auch weitergeben, "gratis or for a fee", um ihrem Nächsten zu helfen. Du könntest ja auch jemanden als Mitarbeiter haben, der aus Prinzip alles ins Internet stellt, weil er eben denkt, es ist Wissen und sollte für alle verfügbar sein.
Im übrigen wärs für michi204 eigentlich intelligenter, wenn er diese Software proprietär entwickeln und dann verkaufen würde. Damit solltest auch du als Auftraggeber zufrieden sein, denn du bräuchtest dafür weniger zahlen, wenn michi204 im Gegenzug die Software auch an andere verkaufen kann.
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