Zitat von Plantschkuh!

In diesem konkreten kleinen Subthread, in den ich mich eingeschaltet hab, scheint es nicht um den allgemeinen "Diskurs" zu gehen, sondern konkret um die faire Machbarkeit einer Flatrate. Wenn du sagst, du willst dir über diesen Aspekt keine Gedanken machen -- OK.

Was sag ich denn hier von allgemein? Setz bitte deine Brille auf, lese sorgfältig, dann denk nach, schreib was, denk nochmal nach, lese das Geschriebene nochmal durch, denk nochmal nach, und dann poste.

Zitat von Plantschkuh!

Ja. (Wo wir schon dabei sind, warum ist das schlecht?) Bei einer hypothetischen Flatrate geht es um mein Geld, das ich nach meinem Geschmack verteilt haben möchte. Das ist sicher eine Einschränkung für Künstler, die an dieses Geld kommen wollen.

Weil Kunst meiner Auffassung nach kein passiv konsumierbares Gut ist. Aber wenn du das so siehst ist das dein Ding! Wir werden aber auf Grund dieser elementaren Differenzen auf keinen Konsens kommen können.

Wenn du glaubst dass ein Künstler ein Tanzaffe ist, den du ein bisserl fütterst, damit er nach deiner Pfeife tanzt, dann bitte bleib in deiner Welt und lass die Menschheit im Allgemeinen und mich im Besonderen mit deinen verqueren Ideen in Ruhe.

Zitat von Plantschkuh!

In der konkreten, sowohl von dir als auch von mir zitierten Aussage von fabs ging es aber ums Ermöglichen, und um größtmögliche Zufriedenheit auf der Seite derer, die sich die Kunst dann reinziehen.

Wie gesagt, unsere unterschiedliche Auffassung von Kultur verhindert hier einen Konsens. Dinge, die der fabs als "Ermöglichen" empfindet, empfinde ich als "Einschränken". Das wirst du jetzt wieder nicht verstehen und mir wieder unterstellen, ich würde ihn beleidigen wo er mir doch nur helfen will. Ich habe es aber schon weiter oben gesagt: Ich glaube nicht, dass wir uns hier einig werden können. Ich glaube nicht, dass es gut ist, diesen Diskurs von einem rein ökonomischen und ein bisserl einem sozialen Standpunkt aus zu betrachten wie der fabs. Das ist die letzten Jahrzehnte passiert, ob das einem gefällt oder nicht und ob es für einen gut gelaufen ist oder nicht, da werden wir uns sicher auch nicht einig.

Deine Formulierung weist dich schon als passiven Konsumenten aus...

Zitat von Plantschkuh!

Eh. Aber auch Brechreiz != Lesenswert

Da gibts noch viel schlimmeres als das...

Zitat von Plantschkuh!

Dein Fotoapparat und deine Gitarre haben was gekostet. Wenn du mal nicht in Gehweite, sondern irgendwo draußen in der Natur fotografieren willst, oder wenn du ein Model in einem Studio fotografieren willst, kostet das. Mit einer Band im Studio stehen und ein professionell aufgenommenes Musikstück produzieren kostet auch was.

Ich könnte mir vorstellen, daß er das andeuten wollte. Wenn jemand Geld für sowas zu verteilen hat, wieso solltest gerade du es kriegen? Oder solltest du keins kriegen und deine künstlerischen Ambitionen eben aus finanziellen Gründen begraben müssen? Er denkt halt über den Aspekt nach, wie er dir deine Wünsche ermöglichen kann, und du beschimpfst ihn dafür. Naja, ist auch eine Einstellung.

Ich sehe das halt nicht so, dass es bei den meisten Überlegungen um ein Ermöglichen geht, sondern eher um ein vermarkten. Natürlich kann man sagen, dass es jemandes valides Interesse ist, etwas für sein Geld zu bekommen, wenn er Geld für etwas auslegt. Andererseits finde ich halt falsch, wenn dieses etwas als "mehr Geld" definiert wird.

Das ist mir natürlich mehr als schmerzhaft bewusst, dass alles eine gewisse Menge Geld kostet. Tatsache ist halt, dass Kunst nicht primär mit den Fragen "Kann ich mir das leisten" und "Wie viel kann ich damit verdienen?" im Kopf gemacht wird.

Zitat von Plantschkuh!

"Dass dies genauso Diebstahl ist, wie jemand anderem in die Börse zu greifen, scheint weiten Kreisen der Bevölkerung nicht beizubringen zu sein." :puke:
Fachlich falsche juristische Information durch einen Rechtsanwalt, kombiniert mit totalen Überwachungsfanatasien -- ich stell mir unter "lesenswert" was anderes vor

Lesenswert != Zustimmung. Spiegelt halt IMHO schön wieder, wie die Thematik zur Zeit gesehen wird.

Du stimmst mir also nicht zu, dass ein Lied zwar etwas nettes ist, aber erst dadurch Bedeutung erlangt, dass es sich Menschen anhorchen? Meiner Meinung nach ist Kultur kein Gut, zumindest nicht zwangsläufig, und Kultur kann man zwar passiv konsumieren, bringt aber nicht viel.

Aber Regeln müssen sich ändern, wenn sie nicht mehr vernünftig sind. Manchmal geht das im Rahmen des Systems, auf sanften Wegen. Und hin und wieder geht es nur gegen enormen Widerstand, so wie hier. Und nein, ich gebe sehr wohl Geld für Filme, Musik und so weiter aus. Ich sehe halt nur nicht ein, warum ich mir eine CD/DVD schon als kaputte Kopie kaufen soll. Des weiteren verstehe ich die Notwendigkeit nicht mehr ganz, ein Recht wie ein Nutzungsrecht an dem Erwerb von etwas greifbarem, einer DVD mit MS Windows Vista x64 SP1 darauf, festzumachen.

Wie gesagt: Let's agree to differ.

Zitat von fabs

Ja, das stimmt. Nur betreibt das niemand so - und das ist das, was zählt.

Der status quo rechtfertig einen Missstand? Zu so einer Gehirnakrobatik bin ich vor dem 5 Kaffee+Gin nicht fähig.

Zitat von fabs

Ich habe nichts wegeditiert, also sollte es zu finden sein. Und warum sollte der freie Markt bei Kultur daneben sein? Gerade dort, wo man ein großes, vielfältiges Angebot für jeden (sinnvollen) Bedarf braucht, ist es ideal, wenn der Markt dafür frei ist. Es geht ja nicht um kritische Bereiche wie Krankenhäuser oder Schulen, wo es darum geht, dass jeder immer und unabhängig von irgendwelchen Kriterien bestens versorgt sein sollte. Nein, es geht darum, was wie vielen Menschen wie wichtig ist.

Ich sag es ehrlich, ich bin zu faul zum Suchen.

Zitat von fabs

Ok. Sagen wir, du hast die "Kontrolle über die Produktion von kulturellen Inhalten". Welche Maßstäbe wendest du an bzw. wie organisierst du die Zuteilung der dir zur Verfügung stehenden Mittel an die (potentiellen) Kulturschaffenden, um größtmögliche Zufriedenheit mit dem daraus entstehenden Angebot zu erreichen?

Deshalb bist du ein Ökonomensaftsack und ich spiel Gitarre und fotografiere. Siehe Voyeurismus. Alleine schon die Formulierung ist dermaßen haarsträubend, dass sie mir blutende Augen und Brechdurchfall bereitet.

Zitat von fabs

Der bin ich nicht, und es gibt natürlich viele Dinge, wo ich glaube, dass sie so nicht richtig laufen. Es ist aber auch nicht so, dass wir von einer bösen Vereinigung von Superreichen beherrscht werden, die über Lobbying alles regeln und uns die Illusion von Demokratie vorgaukeln.

Nein, du glaubst dass der freie Markt ein Allheilmittel für alles ist, und bist nicht gewillt, zuzugeben, dass das nicht überall so sein kann und darf.

Kultur hat nicht zwangsläufig was mit Ökonomie zu tun, und solche Technokraten wie du zerstören das Kulturschaffen mit ihren engstirnigen Weltbildern. Finde ich.

Ich fürchte, wir müssen uns wieder darauf einigen, dass wir uns hier nicht einigen können.

Und ein letzter Punkt: Wir verstehen Kultur als etwas anderes. Der Fehler in deinem System: Kultur kann man nicht kaufen. Leider. Sonst könnten wir einigen Leuten aus diesem Forum sehr leicht und schnell helfen. Spielt es aber nicht. Du verstehst Kultur als ein Gut, dass von den einen erzeugt und von den anderen konsumiert wird, und wenn man sich die Industrie die dahinter steht anschaut, dann war das auch bis jetzt so, zumindest seit dem Aufkommen von Venyl, Kassette und CD. Das wird sich aber wieder ändern, zum Glück.

An alle:
Das hier ist meiner Meinung nach ein lesenswerter Kommentar http://www.computerwelt.at/detailArticle.asp?a=121022&n=3 !

Zitat von fabs

In diesem Fall hätten Copyright-Inhaber, die dem Urheber eben die Rechte an etwas abgekauft haben, genauso das Recht wie der Urheber selbst an der Sache. Sinn des Ganzen ist ja, die Produktion von Inhalten zu fördern, indem man die Produzenten irgendwie dafür entlohnt, und in diesem System sind auch Verleger nützlich, weil sie einen Teil des Risikos übernehmen und gewisse Serviceleistungen erbringen. Das Unrecht, dass ich gemeint habe, das passiert ist, muss außerdem nicht zwingend den Klägern passiert sein. Das kommt daher, dass sich ein direkter Schaden ja nicht sinnvoll berechnen lässt. Allerdings finde ich, dass es einfach grundsätzlich nicht in Ordnung ist, sich etwas zu beschaffen, was einem eben einfach nicht zusteht.

Ja, aber große Teile der Verlegerinfrastruktur sind einfach nicht mehr sinnvoll, weil die Kopie an Relevanz/Wert verliert. Es ist mir möglich, von einem Musikstück Millionen exakt gleicher Kopien zu erstellen, ohne, dass das Original Verschleißerscheinungen aufweisen würde. Das war früher nicht so. Es hat eine Änderung im System gegeben, dass die alten Verlagsstrukturen bis zu einem gewissen Grad obsolet macht. Die aufgeblähten Konzerne kommen da nicht mit, wie so oft, und versuchen mit solchen Dingen einiges: Ihre Kontrolle über den Markt zu bestätigen, zu festigen, indem sie eine künstliche Rahrheit eines Gutes erzeugen.

Z.B. erwirbst du das Nutzungsrecht eines Stücks Software meist darüber, dass du eine physikalische Kopie desselben kaufst. Absolut unnötig. Diese Kopie könntest du in einem vernünftig konstruierten System selbst anfertigen, ohne damit die Rechte des Rechteinhabers (Urheber, Verlag) angreifst.

Das hat jetzt konkret mit dem Prozess nichts zu tun, da die TPB-Leute sicher keine missverstandenen Freiheitskämpfer sind. Aber ihre Arbeit könnte sehr wohl richtungsweisend sein.

Zitat von fabs

Es tut mir leid, wenn du diesen Eindruck hast. Könntest du bitte weiter ausführen, was du bei "Vergiss also diesen BS vom freien Markt, das hier ist der freie Markt. " genau gemeint hast und auf welche Aussage von mir du das bezogen hast?

Ich hab den Thread von ganz vorne durchgelesen gehabt, und hab keine Ahnung mehr, worauf ich mich genau da bezogen hab^^ Ich glaube aber, dass du oben wieder Mal deine "Freier Markt reguliert sich eh selbst" und "Nachfrage rechtfertigt Preise" gebracht hast, und die einfach bei Kultur ein bisserl daneben ist.

Zitat von fabs

Das tu ich auch nicht ganz, ich würde die staatlichen Grundaufgaben nie nach so etwas bemessen. Alles, was mit Kultur (im weitesten Sinne) zu tun hat, aber schon. Weil ich es ein bisschen anmaßend finde, auch nur irgendeinen Teil des (zulässigen im Sinne von er steht nicht im Konflikt mit den Menschenrechten o. Ä.) kulturellen Lebens auf der Erde verallgemeinernd wichtiger zu bewerten als einen anderen (z.B. klassische Musik > Rock&Roll, oder Yesterday > Schnappi). Die einzige halbwegs objektive Wertung, die verbleibt, ist, die Dinge nach dem einzuteilen, was sie den Menschen wert sind. Deswegen müssen mir die Sachen, die das meiste Geld eingebracht haben, nicht automatisch gefallen, aber ich muss anerkennen, dass sie eben einer großen Zahl von anderen Menschen wichtig waren.

Sowas kann auch nur wer schreiben, der sich mit dem Thema von einem rein ökomischen Standpunkt aus beschäftigt. Du redest grade wie der Voyeur über richtigen Sex. Alleine schon der Gedanke nach einer objektiven Bewertung ist lächerlich...

Zitat von fabs

Mal abgesehen davon, dass du wohl eher Erpessung meinst, ist das eben keine, sondern völlig legitim. Die Regeln, die ihnen das ja erlauben, machen ja nicht die Unternehmen, sondern die Politik.[...]

OMG, Fabi als blauäugiger Idealist... Irgendwie passt das gar nicht zu dem sosnt so abgeklärten Touch den du dir verpassen willst.

Zitat von fabs

Ja, es gibt einen Unterschied, der ist in diesem Fall aber völlig irrelevant. Wichtig ist er, wenns darum geht, wie lange gilt der Schutz, wieviel kann der Urheber an Rechten überhaupt abgeben etc... Ob im Pirate-Bay-Fall jetzt aber Urheber oder einfach nur Rechteinhaber geklagt haben, ist völlig schnurz, sie fühlten sich jedenfalls geschädigt (meiner Meinung nach ist zumindest Unrecht passiert) und haben geklagt.

Doch, das finde ich schon relevant. Es macht doch wohl einen Sinn zu fragen, wieso jemand auf die Idee kommt, dass ihm unrecht getan wurde.

Zitat von fabs

Ok, verfolgen wir es zurück: [...]

Wie gesagt, du scheinst meine Beiträge zu überfliegen um dann weiter auf deinem Standpunkt zu beharren.

Zitat von fabs

Klar, bei Kultur geht es ja um einen höheren Wert, von dem die Masse keine Ahnung hat, sondern nur ganz bestimmte Menschen, zu denen man rein zufällig selber dazugehört.
Dieser Ansicht bin ich nicht, und daher ist genau das wichtig, was vielen Menschen wichtig ist, und damit das, wofür diese Menschen auch bereit sind, Geld auszugeben - womit wir bei der finanziellen Macht sind.

*gg* Jetzt stellst mich als Elitisten hin, bravo! :applaus:
Du setzt immer "wichtig" = "dafür Geld ausgeben wollen", was ja sogar bis zu einem gewissen Grad richtig ist. Ich bau halt nicht meine gesamten Wertvorstellungen auf dieser Gleichung auf.

Zitat von fabs

Oh, tu ich nicht. Mir ist das im Grunde völlig egal, ich höre wie schon gesagt praktisch keine Musik, und bei Filmen und Computerspielen, die ich mir kaufe, möchte ich etwas physisches in der Hand haben - ich mag zu bezahlende Downloadinhalte mit wenigen Ausnahmen nicht so sehr.
Ich sage nur, dass nichts böses oder grundfalsches in der aktuellen Situation liegt. Die Content-Produzenten haben entsprechende Verträge unterschrieben und halten sich dran, wie es sich gehört, und wenn die enden, können sie sich was neues überlegen, ich seh das Problem nicht.

Ich finde, dass du bei deinem ganzen gescheit Daherreden die Situation etwas übersimplifizierst. Du passt halt gedenklich auch gut in den Vorstand eines solchen Konzerns...

*gg* Hab nachgelesen. Was ich auch nicht gewusst habe, unterscheiden sich die zwei Systeme in ein paar Punkten, unter anderem darin, dass das Urheberrecht in Deutschland/Europa gilt, gilt das Copyright im angloamerikanischen Raum. Von dem, was die einzelnen Systeme als schützenswert ansehen, lag ich richtig: Copyright schützt klar ökonomische Interessen, das Urheberrecht schützt die Interessen des Urhebers, die nicht zwangsläufig ökonomisch sein müssen.

Was mich jetzt verwundert: Vor diesem neuen Informationshintergrund würde ich mir so ein Urteil eher in den USA erwarten als vor dem Hintergrund des Copyright, da ja die Klage von Industriellenverbänden kam und nicht zusammenschlüssen von Urhebern?

Aber Teile von meinem Beitrag hast du ja mit deinem überaus intelligentem und hilfreichen Kommentar bereits vorweggenommen und impliziert. Danke dir, plantschkuh!

fabs
Da liegst jetzt falsch, das macht einen Unterschied, auch wenn es der Volksmund scheinbar wieder Mal falsch verwendet.

Des weiteren: Du redest an mir vorbei. Du berufst dich auf den freien Markt. Der Gutteil des freien Marktes, die Konsumenten, sagen: Wir wollen uns des herunterladen, wenn möglich legal. Der Grund, warum viele Leute noch CDs kaufen ist, denke nicht, nicht ständig nur illegale Kopien zu besitzen.

Und eines müssen wir schon sagen: Es geht hier nicht um den Erwerb von Musik, sondern darum, dass jemand ein physisches Gut verkaufen will, und die Leute eine Lösung gefunden haben, die OHNE die blöde physische Kopie auskommt. In zehn Jahren verteilt die Musikindustrie ihre Sachen auch übers Internet und sagt "Wir waren eh schon immer dafür".

Und bitte versuch nicht, Dinge, von denen du nichts verstehst zu bewerten. Du setzt Bedeutung immer mit finanzieller Macht gleich. Das mag in deiner Welt vielleicht so sein...

fabs, tut mir Leid, aber du denkst in alten Begriffen.

Die Musikindustrie hat sich aus der Notwendigkeit heraus entwickelt, Produktion und Vertrieb von physischen Kopien zu organisieren und die Dinge zu vermarkten, ganz abgesehen davon, dass sich da nebenbei ein Haufen Geld abzwacken lässt (für Managergehälter, etc.). Beim durchschnittlichen Mayorlabel verdient der Künstler ~50 Cent (USD) á CD, der Rest geht für Produktion, Vertrieb, etc. drauf. Dem Künstler schaden wir also nicht direkt, wenn wir seine Musik im Internet laden.

Das Internet ermöglicht es uns, diesen Mittelsmann aus zu schalten. Die Leute wollen das auch. Und das wird und muss kommen. Vergiss also diesen BS vom freien Markt, das hier ist der freie Markt. Eine physische Kopie (CD, Venyl, Kasette, etc.) ist nur mehr für Sammler von Wert, dem Großteil aber egal. Es müssen und es werden vereinfachte Verteilungswege über das WWW gefunden werden, ob die Stinker von Virgin und Universal das wollen oder nicht.

Ich geb meine Euros übrigens auch lieber den Neubauten direkt am Konzert, als wo anders.

Und in einem Punkt muss ich dir ganz dezidiert widersprechen! Ich HABE ein RECHT auf Musik. Ich habe eine Recht darauf Musik, die ein fixer Teil meiner Welt ist so zu verwenden, wie ich es für gut erachte. Die Musikindustrie in der jetzigen Form wurde erst wirklich so groß, als über Venyl (nicht so) über die Kasette (auch net wirklich) es zur CD (HUGE!) kam. Eben weil es hier um die Verbreitung eines Gutes (der Kopie) ging. Die Musik, die auf diesen Tonträger verbreitet wurde ist ja grundsätzlich mal frei.

Das ist auch etwas was ich nicht verstehe! Ist das mit der Piratebay nicht eher ein Copyright-Problem? Das hat doch mit dem Urheberrecht nicht wirklich was zu tun? Oder verwechsle ich da was?

ich weis es... aber ich habs gegoogelt, deswegen sag ich nix^^

<°(((o><>

hal, Doppelpost! WAAAAH!

und Antisemitismus ist nicht bloß ein Streit zwischen zwei Fussballmannschaften. Schlechte Metapher.

wobei man sagen muss, dass Antisemitismus schon fast Tradition hat in Europa. Vor Allem in Ländern, die sehr eng mit der römisch-katholischen Kirche in Verbindung stehen (nicht nur, aber auffällig ist es vor Allem dort)

Zitat von Adok

Aber klar doch! Wien ist schließlich meine Heimat.

Wollen wir die Probe aufs Exempel machen, Adok?

Meine Güte, ich finde Österreich im Moment auch nicht besonders einladend aufgrund der ganzen rechtsextremen Saftsäcken. Wie soll man das sagen... ich hab so richtig Angst vor den Bürgermeister-/Gemeinderatswahlen in Wien und in Wels, weil in beiden Städten die FPÖ enorm gewinnen wird. Und ich bin mir sicher, dass sich das nicht nur politisch auswirken wird, sondern diese rechten Arschlöchern dann auch sonst noch einiges aktiver werden als sie jetzt schon sind.

Adok, lern endlich den Edit-Button zu verwenden, deine ewigen Doppelposts nerven!

@Rest
Sry for OT, aber dass musste endlich Mal raus.

Schau dir den Background vieler Medizinstudenten an. Dann überrascht es dich nicht mehr so. Außerdem würde ich nicht so generalisieren: ~33% Wahlbeteiligung sind nicht wirklich geeignet, um hier Rückschlüsse auf den Großteil der Medizinstudenten zu ziehen.

Zitat von klausi

Gibt eh zwei, die das von sich behaupten: FLÖ und TU*Basis. Noch eine?

Natürlich hast du da Recht. Das Problem ist wahrscheinlich eher, dass die FLÖ bzw. die TU*Basis gesellschaftspolitisch aktiver sein wollen als sie in der Vertretung der Studenten an der TU in Erscheinung treten. (Meine Meinung)

Hach, ich weis leider auch nicht, was ich besser machen würde, sonst hätte ich schon längst was gesagt. Ein schweres Thema, irgendwie.

Btw., Klausi:
Wirds eigentlich eine Aktion von der FSINF zum Thema "eVoting bei der ÖH-Wahl" geben?

nana, jetzt sind wir alle wieder Freunde. Die FSInf hat z.B. den wikiserver ins VoWi migriert, und so zwei sehr tolle Studentenservices auf einer Plattform vereint. Sehr super, wie ich finde.

Und ich würde ja die Idee einer unabhängigen Fachschaftsliste sehr, sehr super finden...

Danke für die Quelle Trux.

Das heißt also, dass von 7906 Wahlberechtigten 1954,568 die ÖMU gewählt haben. Die Behauptung, dass sie immer über 50% ist zwar korrekt, allerdings ist dies bei einer Wahlbeteiligung von 31% bzw 33,64% nicht sonderlich aussagekräftig. Man kann maximal herauslesen, dass die ÖMU es halt über besseren Service und Präsenz gut verstanden hat, mehr Leute zu mobilisieren. So what?