"Marke" TU

Wer als DI abschließt, hat bewiesen, dass er mit den Inhalten der Informatik zumindest grundlegend vertraut ist und Basiskenntnisse im wissenschaftlichen Arbeiten vorweisen kann.
Wenn jemand eher theoretische Schwerpunkte setzt, so kann es durchaus sein, dass er weniger Programmiererfahrung gesammelt hat.
Sehe das aber nicht als Problem. Ein ET Absolvent muss ja auch nicht unbedingt Löten können, und ein MB Absolvent muss nicht unbedingt Reifenwechseln können.
Problematisch wird es erst dann, wenn ein Theorie-Absolvent sich auf Stellen wie "C++ Experte" o.ä. bewirbt, behauptet, er kann eh programmieren, war ja schließlich auf der TU, und sich dann herausstellt, dass das nicht stimmt.
Da ich früher Nachhilfe gegeben habe, kann ich dir aber sagen, dass das kein reines TU Phänomen ist. HTL, FH ... so Leute gibts überall. Und durch gezieltes Lernen (bezogen auf Prüfungsmodus) hat eine dann sogar ein "Sehr Gut" geschafft, obwohl sie eigentlich keinen Plan vom Programmieren hat.

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich eh schon in ein paar anderen Threads auch geschrieben habe: die österreichische IT Welt bewegt sich auf technisch niedrigem Niveau. Da gehts hauptsächlich ums Anwenden diverser Technologien wie JavaScript, SQL, C#/.NET, ...
Dafür braucht man nicht wirklich einen TU Abschluss. Dafür reicht meist auch schon die HTL, sofern überhaupt irgendeine Ausbildung nötig ist. Deswegen oft auch wenig Verständnis für das Studienfach Informatik, weil die Leute ja Informatik mit bunte-Websites-zusammenklicken gleichsetzen. Auch hier wiederhole ich mich, indem ich zum Schluss ein Zitat (sinngemäß) eines HTL Absolventen bringe: "ja was lernt man denn in Informatik auf der Uni, Programmieren lernt man ja eh schon in der HTL, da bleibt ja nimmer viel über?".

Sehe es wie stackoverflow, auch das mit dem österreichischen Markt.
Allerdings denke ich, dass man es sowieso nicht allen Unternehmen rechtmachen kann. Dazu gibt es wohl zuviele "der/die kann kein C#/SharePoint/VBA" Firmen.

Das ist halt wirklich auch was an HTLs und FHs unterrichtet wird, aber imho nicht wirklich (viel) Platz an der Uni haben sollte.

Ob der US Trend mit den whiteboard algorithmen Interviews besser ist, möchte ich zwar nicht beurteilen...

Ich würde Informatik jetzt nicht unbedingt an programmieren aufhängen, auch wenn unsereiner sich gern durch Wissen über $teilgebiet_oder_programmiersprache zur CS-Masterrace erklärt.

Jeder hat sein Spezialgebiet und die Frage ist einfach, ob man sich für den richtigen Job bewirbt.

Von der emotionalen Seite sehe ich es ja genauso und denke mir, als Informatik-Absolvent sollte man schon halbwegs vernünftig programmieren können.
Praktisch arbeitet in meinem Umfeld allerdings nur ein kleiner Teil meiner Bekanntschaften in einem Job, in dem sie tatsächlich programmieren müssen. Und die habe oft Skills die scheinbar in den meisten Personen mit Programmierskills negativ korreliert sind ;).
Die Projektmanager und Consultants gehören da ja oft dazu - sind ganzen Tag nur noch mit Powerpoint, Excel, Meetings et al beschäftigt.

So gesehen ist es aber natürlich auch absurd: Einerseits erwartet man gute Programmierskills von Akademikern, gleichzeitig ist die Programmiertätigkeit hierzulande ja eigentlich eher als eine niedere Tätigkeit angesehen, der man dann irgendwann ins Management entkommt.
Spezialistentracks mit entsprechenden Gehältern sind ja eher selten (ala https://www.paysa.com/salaries/netflix)
Seit dem Doktorat habe ich schon ein paarmal gehört, dass man mich nicht "nur für programmieren" anstellen würde.

Ich kann mich erinnern dass anno 2005 schon im Prolog zum Studium der Satz gefallen ist: "Ein Informatiker muss programmieren können, aber nicht unbedingt programmieren." Ich finde das sehr richtig. Algorithmisches Denken ist absolut notwendig, und auch irgendwann mal eine Programmiersprache praktisch intensiver verwendet zu haben. Auf der anderen Seite gibt es natürlich viele die letztendlich nicht oder nicht viel programmieren; trotzdem wird man die Denkweise brauchen (sofern man nicht später in eine völlig andere Branche wechselt, was es ja auch gibt).

Was mich etwas stört ist das Festmachen der Fähigkeiten an konkreten Technologien: du sollte diese oder jene Sprache, dieses oder jenes Framework perfekt beherrschen. Es schadet nicht wenn man es kann, aber das ist eher die Folge davon dass man es schon mal verwendet hat. Technologien auf Vorrat lernen (wie in diversen Aus- und Weiterbildungen praktiziert) macht wenig Sinn. Wichtiger ist dass man exemplarisch mit einigen Technologien gearbeitet hat um ein Gefühl zu bekommen. Wenn man dann irgendwann mal was braucht das man noch nicht kennt, dann kann man sich das relativ schnell aneignen. Den umgekehrten Weg kenne ich von der HTL, wo wir 2 Jahre vergeudet haben um das Java 1.4 SDK zu nahezu 100% zu lernen. Das Wissen war dann nicht nicht nur nach der Matura schon veraltet (u.a. wegen der Einführung von Generics), sondern es geht auch am Zweck vorbei. Es gab da ein paar Kandidaten die zwar die Unterschiede zwischen diversen Collection-Klassen runterbeten konnten, aber kein wirkliches Gespür für Algorithmen hatten. Wenn man dagegen die Konzepte verstanden hat kann man recht flexibel zwischen Sprachen und Frameworks wechseln. Ich will auch keinen rein theoretischen Unterricht, aber wenn man sich da nur einen Teil anschaut und den Rest bei Bedarf nachschlägt ist das allemal sinnvoller.

Zitat von Wings-of-Glory

Ich würde Informatik jetzt nicht unbedingt an programmieren aufhängen, auch wenn unsereiner sich gern durch Wissen über $teilgebiet_oder_programmiersprache zur CS-Masterrace erklärt.

Jeder hat sein Spezialgebiet und die Frage ist einfach, ob man sich für den richtigen Job bewirbt.

Sehe ich auch so!
Also, ein gewisser Kenntnisstand sollte natürlich schon da sein, aber ich denke auch in den "programmierarmen" Wegen, die Adok da beschrieben hat, ist das der Fall.

Wobei ich die Grundaussage halt auch echt verstehe. In einer perfekten Welt würden diejenigen Leute das nachbessern oder dann halt einfach darauf hinweisen, dass sie im Studium einen anderen Schwerpunkt hatten und vielleicht für den Job nicht so geeignet sind. Dann würde man nämlich als Arbeitgeber nicht denken, dass alle von der TU sich beim Programmieren schwer tun weil die TU an sich schlecht ist.

Zitat von SteffSteff

Wobei ich die Grundaussage halt auch echt verstehe. In einer perfekten Welt würden diejenigen Leute das nachbessern oder dann halt einfach darauf hinweisen, dass sie im Studium einen anderen Schwerpunkt hatten und vielleicht für den Job nicht so geeignet sind. Dann würde man nämlich als Arbeitgeber nicht denken, dass alle von der TU sich beim Programmieren schwer tun weil die TU an sich schlecht ist.

Die Frage ist, ob das viel hilft. Wie WoG schon mit der masterrace-Sache erwähnte: jeder hat eine andere Vorstellung, was ein "richtiger Informatiker" können sollte und alles andere ist sowieso nix wert. Umso diverser das Feld wird, umso schwieriger wird das natürlich.
Allerdings denke ich auch, dass ein gewisses Level an Programmier- und Mathematikkenntnissen anfangs sichergestellt werden sollte.
Aber selbst da geht es dann schon wieder los: "Red-Black Trees invertieren sollte jeder können" (Interview-Klassiker), "C programmieren ist essentiell", "jeder sollte mal sein eigenes OS von Grund auf geschrieben haben" (auch schon gehört), "Design patterns muss man im Schlaf können" (dabei ist natürlich OOP gemeint, nicht die oft besseren Konstrukte der funktionalen Programmierung).
Ein Vortragender war wiederum mal komplett entsetzt, weil die Leute ned gscheit IP subnet masks rechnen konnten.

Naja, hilft nix...

Mein Senf dazu - ich stürze mich mal gleich zu meiner Meinung zu Adoks Kernfrage:

Für mich ist die TU Wien eine Ausbildungsstätte. Mehr nicht. Ich lerne und studiere nicht für die TU Wien sondern für mich. Ich sehe mich nicht in der Pflicht dazu, den Ruf meiner Ausbildungsstätte zu bewahren, im Gegenteil sage ich jedem der mich ehrlich nach meiner Erfahrung an der TU Wien fragt klar meine Meinung dazu: Ich habe viele schlechte und ein paar gute Erfahrungen in meiner Ausbildungszeit an der TU hinsichtlich des Programms und dessen Ausführung (i.e. LVAs und Organisation) gemacht. Vieles davon ist auch nicht der TU direkt sondern der lächerlichen Finanzierung von Bildung in Österreich geschuldet.
Auf mich wirkt dieses ganze "das ist meine Alma Mater, mein heiliger Boden, meine Uni, bloß nicht beschmutzen"-Denken ehrlich gesagt relativ antiquiert (in den USA herrscht dieses Denken ja noch viel mehr vor, was man so hört).

Ich habe das jetzt schon so oft aus beiden Richtungen gehört "TU-Studenten können nicht programmieren" vs "Wo hast du studiert? An der TU oder der Kindergarten-Uni?". Und mich kotzt dieses Denken einfach so an. Ich habe in meinem Studium und in meiner Zeit als Tutor viele Leute kennen gelernt. Leute die extrem fähig und begabt, Leute die sich irgendwie durch die LVAs zu mogeln versuchen und für die TEAM in Gruppenarbeiten gleichbedeutend mit "Toll, ein anderer machts" war. Und dann noch alles dazwischen. Und genau das gleiche habe ich auch von Leuten anderer Unis gesehen, auch von HTLs und FHs.

Ich denke, Informatik ist viel zu divers als dass jeder alles können oder wissen sollte. Und ja, die meisten mir bekannten Jobs sind einfache Programmierjobs, für die man halt nur die logische Denkweise + die Zeit sich selbst eine Programmiersprache beizubringen braucht. Aber dann bleibt die Frage.. geht das nicht für den Rest vom Studium auch? Und nachdem ich schon auf einigen Meetups war und Leute kennen gelernt habe, die 0 Ausbildung im Informatikbereich hatten und sich selbstständig selber z.B. in den Computer Vision Bereich eingearbeitet haben, verschwimmt für mich der Sinn von Unis als solche immer mehr. Das Konzept wirkt starr und aufgeblasen für die heutige Zeit. So stehe ich jetzt am Ende meiner Masterausbildung an der TU und bin ziemlich enttäuscht. Denn alles was ich dort gemacht habe, habe ich entweder schon im Bachelor gelernt (wenn man das zwölfte Mal in einer Master-LVA hört was ein Graph ist und gerichtet/ungerichtet und Definition weils es könnten ja Studenten anderer Unis da sein die das nicht wissen) oder hätte ich mir locker mal nebenbei beibringen können oder ist entweder veraltet oder unnötig gewesen. Themen des letzten Jahrzehnts werden komplett außen vorgelassen oder erst jetzt langsam aufgearbeitet (man nehme mal Neural Networks und Deep Learning als Beispiel und vergleiche welche Rolle das mittlerweile in der Welt hat, und welchen Platz es derzeit in Visual Computing oder CI einnimmt). Ich habe dann noch andere Kollegen die jetzt ebenfalls im Master sind gefragt, was sie vom Master halten - und drei von drei Leuten haben mir unisono gesagt, dass sie enttäuscht sind und eigentlich nur noch wegen dem Fetzen Papier den man am Ende bekommt zu Ende bringen wollen. Und das ist einfach traurig und meines Ermessens nach ein Armutszeugnis für die TU Wien.

Man bedenke: Es gibt viele interessante und spannende Bereiche in Informatik, viele Menschen glauben, dass Informatik automatisch Programmieren ist - aber zum Glück gibt es auch andere spannende Bereiche... nicht jeder der Informatik studiert oder studiert hat, wird Programmierer. Man darf auch die Lehramtler nicht vergessen ;-). Da ist das Ziel ein ganz anderes auch wenn man es vielleicht auf der TU studiert hat. Wenn man denkt, man lernt Dinge fürs spätere Berufsleben, ist man sowieso auf der Uni falsch, da wäre eine FH wahrscheinlich ein besserer Weg... aber das ist Ansichtssache.

Zitat von sunny_

Wenn man denkt, man lernt Dinge fürs spätere Berufsleben, ist man sowieso auf der Uni falsch, da wäre eine FH wahrscheinlich ein besserer Weg... aber das ist Ansichtssache.

So schlimm ist es hoffentlich auch nicht ;).
Stimmt zwar, dass das grundsätzliche Handwerk und die Übung bei mir hauptsächlich aus der HTL kam, aber um komplexere Probleme lösen zu können hat mir die Uni doch sehr geholfen.
Oft habe ich allerdings den Eindruck, dass für mich persönlich beispielsweise EDV HTL + Studium Mathematik/Physik/Statistik/Elektrotechnik eine bessere Kombination gewesen wäre.

Zitat von mtoman

So schlimm ist es hoffentlich auch nicht ;).
Stimmt zwar, dass das grundsätzliche Handwerk und die Übung bei mir hauptsächlich aus der HTL kam, aber um komplexere Probleme lösen zu können hat mir die Uni doch sehr geholfen.
Oft habe ich allerdings den Eindruck, dass für mich persönlich beispielsweise EDV HTL + Studium Mathematik/Physik/Statistik/Elektrotechnik eine bessere Kombination gewesen wäre.

Ich hab Lehramt studiert und ich finde, es hätte auch andere wichtige wenn nicht sogar wichtigere Bereiche gegeben, die man auf der Uni lernen hätte sollen und nicht nur programmieren... wobei man das auch nicht wirklich gut lernte, weil gleich alles mögliche vorausgesetzt wurde in einer "Anfänger" LVA wo extra dazu gesagt wurde, dass man kein Vorwissen benötigt.. Es gibt auch Menschen die interessieren sich für Informatik, die in keine HTL gegangen sind. Für Lehramt sollte es schon ein anderen Niveau und eigene Lehramts LVAs geben, weil das Ziel ein ganz anderes ist. Man wird mit Lehramt eher nicht so das Ziel haben Programmierer werden zu wollen... Ich finds halt schade, irgendwie verlorene Lebenszeit. Es gibt soviel spannende Bereiche, die nichtmals angeschnitten wurden... Aber ist eh nicht nur bei LA Informatik so sondern bei zig anderen Studienrichtungen wird man nicht wirklich gut auf den Beruf vorbereitet... das muss man sich dann alles selber aneignen... Im nachhinein betrachtet wär ein Studium an der PH oder einer FH sinnvoller gewesen... Die Lehrveranstaltungen die ich super und brauchbar fand, egal ob TU oder Univie, kann ich wirklich auf einer Hand abzählen...

Zur Marke TU habe ich jetzt keine besonders ausgeprägte Solidarität, außer, dass ich natürlich von ihrem möglicherweise vorhandenen Wert finanziell profitieren möchte, wie wohl jeder andere Absolvent. Die Frage, wie weit das Studium jemand mit Vorkenntnissen (z.B. HTL) etwas bringt, finde ich allerdings durchaus interessant. Wenn ich mir anschaue, wie viel ich in den letzten 10 Jahren dazu gelernt habe, dann ist das natürlich eine riesige Menge. Wie viel davon auf die HTL, die Arbeit und das Bachelorstudium zurückzuführen ist, lässt sich natürlich schwer sagen. Aber im Vergleich zu so manchen Vorpostern habe ich das Studium doch als große Bereicherung empfunden. Mitgenommen habe ich aus Algebra Kombinatorik und Mengenlehre, aus Formale Modellierung, Theoretische Informatik und Logik sowie Einführung in wissensbasierte System die Logik, aus Algorithmen und Datenstrukturen 1+2 algorithmisches Denken, insbesondere für Algorithmen auf Graphen sowie schwere Probleme, aus Programmierung von Betriebssystemen das Hacken an einem Kernel in C, aus Objektorientierte Programmierung ein besseres Verständnis für OOP (Kovarianz, Kontravarianz, Substitutionsprinzip), aus Funktionale Programmierung das funktionale Denken, aus der Logischen Programmierung das logikorientierte Denken, usw. Die aufgezählten Dinge sind nicht immer sofort in der Praxis umsetzbar (gerade leider nicht in Österreich), aber trotzdem hilfreich. In vielen Sprachen gibt es funktionale Elemente, wenn man mal Haskell gemacht hat, fällt einem das Denken darin leichter. Wenn man OOP gemacht hat, wird man hoffentlich nicht Vererbung einsetzen, nur um Codeduplizierung zu vermeiden, etc. Insofern macht einem das Studium idealerweise zu einem Informatiker, der sein Programmierhandwerk versteht.

Um den thread am Leben zu erhalten: Kann Luk@s mit den erwähnten Themen zustimmen - leider sind vieles davon gerade die LVAs, die in den anderen Zweigen (als SWE) fehlen. Insofern hätte ich mir z. B. auch gewunschen, damals gleich zu funktionaler Programmierung gezwungen zu werden - jetzt lerne ich haskell in meiner Freizeit ohne ECTS zu bekommen ;). Konnte mir aber damals nix drunter vorstellen.

Grundsätzlich habe ich auch extrem viel mitgenommen von dem ich von Seiten der HTL keine Ahnung hatte, dass es existiert.
Ich habe im ersten Semester mit Freunden Einführung in die Bildverarbeitung besucht und hatte auch null Vorstellung - und fand es dann auch ziemlich cool. Allgemein die ganzen mathematischeren Themen wie Machine Learning, Signalverarbeitung, statistische/probabilistische Modelle waren für mich ganz was Neues.

Aber das sind dann eben auch Themen, mit denen Recruiter, Firmen etc. genauso wenig anfangen können... konnten bis zum data science hype zumindestens.
Und hat nicht viel mit Programmierskills zu tun.