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Veganismus

  • klausi
  • 15. April 2007 um 16:16
  • Unerledigt
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    gelbasack
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    • 23. Juli 2007 um 20:41
    • #701

    orf.at schreibt doch allgemein grammatikalisch richtig. Nur für negative Meldungen splitten wäre auch daneben :winking_face:

  • klausi
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    • 23. Juli 2007 um 20:43
    • #702
    Zitat von sauzachn

    Dieses System nennt man Grammatik. Grammatik an sich kann nicht fair oder unfair sein oder ein Geschlecht bevorzugen. Die Grammatik weist jedem Substantiv ein Geschlecht zu. Dieses Geschlecht kann, muss aber nicht mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus) übereinstimmen.


    Wiedereinmal die heilige Grammatik. Und wer macht die Grammatik?
    Ist es nicht seltsam, dass Hauptwörter bei Berufs- und Aktivitätsbezeichnungen fast immer männlich sind?
    Wieso gibt es für Hauptwörter, die sich auf Personen beziehen, dann immer eine weibliche und eine männliche Form, wenn sie eh nicht mit dem natürlichen Geschlecht übereinstimmen muss?
    Nach deiner Theorie könnte ich sagen: "ich bin heterosexuell. Ich hatte heute mit meinem Freund Sex." Da wird mich aber trotzdem jede schief anschauen.

    Du bringst mich da allerdings auf eine Idee: Warum nicht einfach das sprachlich weibliche Geschlecht abschaffen? Im Englischen funktionierts ja auch, man müsste natürlich einen Schritt weitergehen und die weiblichen Fürworter rund um "sie" auch abschaffen. Wäre zwar auch eine Umstellung, aber eher in eine grammatikalisch einfachere Richtung.
    Ich sehe da allerdings neben der Umgewöhnung zwei Nachteile:
    * Sprachliche Feinheit im Ausdruck geht verloren
    * Die Vorstellung im Kopf hinter dem Wort bleibt männlich, ein sprachliches Brechen mit männlich geprägten Rollenbildern ist nicht mehr möglich.

    Zitat von sauzachn


    Ich halte Leute deiner Einstellung für große Heuchler, denn ihr setzt euch nur dort für eine Änderung der Sprache ein, wo es euch passt. Würdet ihr das Problem wirklich ernsthaft angehen, müsstet ihr auch dafür sein, Formen wie "das Kind", "das Mädchen" oder "das Büblein" abzuschaffen oder durch andere Worte zu ersetzen.


    Komisch, dass Personen, denen man die Geschlechtsreife zumindest nicht ganz zuspricht, von der heiligen Grammatik genau sächlich beleget werden? :winking_face:

    Zitat von sauzachn


    Dasselbe wäre im Tierreich (um den OnTopic-Schritt als Verbindung zweier Themen zu wagen) ebenfalls angebracht. Das Reh, das Kaninchen oder das Meerschweinchen haben ein Geschlecht - warum steht niemand für die grammatischen Rechte unterdrückter Tiere auf?


    Fällt dir auf, dass hier die Geschlechterzuweisung tatsächlich zufällig ist?

    Zitat von sauzachn


    Was mir jedoch noch weit mehr aufstößt -- und das ist es, was ich im engeren Sinne oben als Heuchlerei bezeichnet habe -- ist, dass es dir/euch nicht um eine Objektivierung der Sprache geht, denn das würde bedeuten, auch "TerroristInnen", "DiebInnen" oder AttentäterInnen" zu schreiben. Warum werden nur positive Worte "feminisiert"?! Es geht euch um eine subjektive feministisch-positive Abänderung der Sprache. Dies ist zutiefst abzulehnen, denn es stellt seinerseits eine Diskriminierung der Frau dar, wenn man es nicht für möglich hält, dass Frauen auch Diebinnen oder Terroristinnen sein können (oder dürfen?)


    Das kannst du zumindest mir nicht vorwerfen. Ich stimme dir zu, da müssten die beiden Geschlechter genauso betont werden.

    Zitat von sauzachn


    Hinzu kommen eine absolute Unbildung in Sprachgeschichte, denn z.B. das "man" kommt nicht von "Mann", sondern von "Mensch" (ähnlich wie im Englischen; wer traut sich (wo)mankind zu schreiben?). Eigentlich ja komisch: Schreibt man "man/frau", sagt man damit "Mensch/Frau" - ich hoffe doch, dass du Frauen auch als Menschen betrachtest. Ich zumindest tu das, ohne verworrene nicht der deutschen Grammatik entsprechenden Sprachkonstrukte zu gebrauchen.


    Auch das kannst du mir nicht vorwerfen.

    Zitat von sauzachn

    Über den Rand eines Hochhauses? Einer Staumauer? In den Ofen?


    In den Nachdenkprozess.
    Aufmerksamkeit -> Nachdenken -> Selbstreflexion -> Handeln

  • Paulchen
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    Paulchen
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    • 23. Juli 2007 um 20:44
    • #703

    Abgesehen davon, dass ich nicht einer bin, der sich für gendergerechte Sprache begeistern kann... ich versteh nicht, worauf du hinauswillst? Wenn du das gendergerecht formulieren willst, dann muss das "Faule Postlerinnen und Postler stellten Pakete nicht zu" heißen oder "Faule PostlerInnen stellten Pakete nicht zu". Wo ist das Problem?

  • klausi
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    klausi
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    • 23. Juli 2007 um 20:49
    • #704
    Zitat von Rageboom


    ist dieser artikel nicht falsch im sinne der "richtigen" gendergerechten sprache?
    und was mich wirklich noch mehr interessieren würde - du hast gemeint, du würdest immer die weibliche form verwenden. wärst du der schreiber dieses artikels gewesen hättest du die überschrift dann so -

    "faule postlerinnen stellten pakete nicht zu" formuliert?


    Ich verwende ja noch das Binnen-I (Legacy Support :winking_face: )
    Also: "faule PostlerInnen stellten Pakete nicht zu".

  • DerMaz
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    DerMaz
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    • 23. Juli 2007 um 20:59
    • #705

    ist das nicht etwas kindisch?

    Using a ”drunk” directory, makes lifes easier. HarHar :grinning_squinting_face:
    [Today 17:02]***********:Guru Maze!
    BTW: CHANTAL DU MISTSTÜCK harhar :grinning_squinting_face:
    This infraction is worth 10 point(s) and may result in restricted access until it expires. Serious infractions will never expire.
    :wtf: Bitte Herr R sans ned so deppat! Danke! Machens das bei(m) BZÖ oder FPÖ :wtf:

  • klausi
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    • 23. Juli 2007 um 21:00
    • #706
    Zitat von Paulchen

    Abgesehen davon, dass ich nicht einer bin, der sich für gendergerechte Sprache begeistern kann...


    http://vowi.fsinf.at/wiki?title=TU_…rev&oldid=15505

    p0wned (schreibt man das so als cooler leet Mensch?) :winking_face:

    Mist, der Link geht bei mir nicht ganz so wie ich will, jedenfalls hast du im VoWi aus "Studenten" "Studierende" gemacht.

  • DerMaz
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    • 23. Juli 2007 um 21:05
    • #707

    das wort "emanzensprache" ist mir neu.

    Using a ”drunk” directory, makes lifes easier. HarHar :grinning_squinting_face:
    [Today 17:02]***********:Guru Maze!
    BTW: CHANTAL DU MISTSTÜCK harhar :grinning_squinting_face:
    This infraction is worth 10 point(s) and may result in restricted access until it expires. Serious infractions will never expire.
    :wtf: Bitte Herr R sans ned so deppat! Danke! Machens das bei(m) BZÖ oder FPÖ :wtf:

  • DerMaz
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    • 23. Juli 2007 um 21:53
    • #708
    Zitat von Rageboom

    na da hast du was neues gelernt!


    na damit man das noch abrunden kann gibts dazu noch ne def?

    Using a ”drunk” directory, makes lifes easier. HarHar :grinning_squinting_face:
    [Today 17:02]***********:Guru Maze!
    BTW: CHANTAL DU MISTSTÜCK harhar :grinning_squinting_face:
    This infraction is worth 10 point(s) and may result in restricted access until it expires. Serious infractions will never expire.
    :wtf: Bitte Herr R sans ned so deppat! Danke! Machens das bei(m) BZÖ oder FPÖ :wtf:

  • Paulchen
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    Paulchen
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    • 23. Juli 2007 um 22:27
    • #709
    Zitat von klausi

    Mist, der Link geht bei mir nicht ganz so wie ich will, jedenfalls hast du im VoWi aus "Studenten" "Studierende" gemacht.

    Da gibts doch im VoWi irgendwo diese "Splitting Policy" (oder so ähnlich), die meines Wissens unter anderem vorschreibt, "Studierende" statt "Studenten" zu schreiben. Daran hab ich mich gehalten. Hätt ich das nicht gemacht, wär's ohnehin ausgebessert worden. Ist ja nicht so, dass man mich mit vorgehaltener Waffe zum Einsatz gender(gerechter|neutraler|...) Sprache zwingen müsste. Wenn's irgendwo vorgeschrieben ist, halt ich mich daran. Aber freiwillig würd ich's nicht verwenden.

  • Jensi
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    • 23. Juli 2007 um 22:39
    • #710
    Zitat von klausi

    Wiedereinmal die heilige Grammatik. Und wer macht die Grammatik?


    Ich hab ein einfacheres Argument als die Grammatik: Mir ist lieber, einige Leute brauchen halt ein bissl länger, um zu verstehen, daß mit "Studenten" nicht nur männliche Studenten gemeint sind, als daß ich mich jedesmal über unübersichtliche Formulierungen wie "Studenten und Studentinnen" oder "StudentInnen" quälen muß, obwohl es mir eh klar ist.

  • klausi
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    • 24. Juli 2007 um 01:14
    • #711
    Zitat von Paulchen

    Da gibts doch im VoWi irgendwo diese "Splitting Policy" (oder so ähnlich), die meines Wissens unter anderem vorschreibt, "Studierende" statt "Studenten" zu schreiben. Daran hab ich mich gehalten. Hätt ich das nicht gemacht, wär's ohnehin ausgebessert worden. Ist ja nicht so, dass man mich mit vorgehaltener Waffe zum Einsatz gender(gerechter|neutraler|...) Sprache zwingen müsste. Wenn's irgendwo vorgeschrieben ist, halt ich mich daran. Aber freiwillig würd ich's nicht verwenden.


    Es ist aber freiwillig. In der Splitting-Policy steht ja nur, dass sanftes Umformulieren erlaubt ist. Tu nicht so, als ob es da irgendwelche PedantInnen gäbe, die sofort jeden Text von dir zwanghaft ausbessern würden :winking_face: .... ich respektiere da die AutorIn und verzichte gänzlich auf Umformulierungen.

  • klausi
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    • 24. Juli 2007 um 01:17
    • #712
    Zitat von Jensi

    Ich hab ein einfacheres Argument als die Grammatik: Mir ist lieber, einige Leute brauchen halt ein bissl länger, um zu verstehen, daß mit "Studenten" nicht nur männliche Studenten gemeint sind, als daß ich mich jedesmal über unübersichtliche Formulierungen wie "Studenten und Studentinnen" oder "StudentInnen" quälen muß, obwohl es mir eh klar ist.


    Ich glaube nicht, dass es dir klar ist. Ich glaube nicht mal, dass es mir klar ist. Genau diese quälende Formulierung macht es uns aber permanent klar.

  • Jensi
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    • 24. Juli 2007 um 01:24
    • #713
    Zitat von klausi

    Ich glaube nicht, dass es dir klar ist.


    Beim Glauben und Wünschen soll man es sich bekanntlich an nichts fehlen lassen!

  • mdk
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    • 24. Juli 2007 um 02:13
    • #714
    Zitat von klausi

    [...]ich respektiere da die AutorIn und verzichte gänzlich auf Umformulierungen.

    http://vowi.fsinf.at/wiki?title=Uni…028&oldid=14340

  • Plantschkuh!
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    • 24. Juli 2007 um 05:32
    • #715
    Zitat von klausi

    Wiedereinmal die heilige Grammatik. Und wer macht die Grammatik?


    Aus der Sicht der deskriptiven Linguistik die vielen Leute, die das generische Maskulinum verwenden und verstehen, was damit gemeint ist und kein Problem damit haben. Aus der Sicht der präskriptiven Linguistik die vielen Leute, die "normative" deutsche Grammatiken herausgeben und kein Problem damit haben, daß darin das generische Maskulinum vorkommt. HTH.

    Zitat

    Ist es nicht seltsam, dass Hauptwörter bei Berufs- und Aktivitätsbezeichnungen fast immer männlich sind?


    Ist es nicht seltsam, daß du noch immer nicht zwischen dem Maskulinum und dem biologisch männlichen Geschlecht unterscheiden kannst? Ja, es war eindeutig ein Fehler, daß vor Jahrtausenden jemand diese unseligen Begriffe in die Grammatik eingeführt hat. Wenn man sie aber als die völlig bedeutungslosen Labels, die sie sind, erkennt, verschwindet das Problem, daß du dir einbildest. (Im Koreanischen gibt es "positive" und "negative" Vokale. Ich fürchte den Tag, an dem einer von euch ein Koreanischwörterbuch zur Hand nimmt...)

    Zitat

    Du bringst mich da allerdings auf eine Idee: Warum nicht einfach das sprachlich weibliche Geschlecht abschaffen?


    Unter der Annahme, daß du das feminine Genus meinst... Wieso nicht? Ungarn fährt ganz gut ohne unterschiedliche Worte für "er" und "sie". Für bestimmte Bezeichnungen gibt es aber noch immer die Möglichkeit, durch eine Endung zu kennzeichnen, daß es sich um eine Frau handelt. Falls das Geschlecht wirklich relevant ist und man es betonen möchte. Wie im Deutschen übrigens auch. Wenn es sich um einen Mann handelt, muß das extra durch ein Adjektiv betont werden. Wie im Deutschen übrigens auch.

    Zitat

    * Die Vorstellung im Kopf hinter dem Wort bleibt männlich, ein sprachliches Brechen mit männlich geprägten Rollenbildern ist nicht mehr möglich.


    Sehr gut! Man soll mit sowas nämlich gesellschaftlich brechen, nicht eingebildet sprachlich. (BTW: Wenn du mir was von "drei StudentInnen" sagst, ist das genauso informativ wie drei generisch maskuline "Studenten", ich werde mir in meinem Kopf die gleiche Vorstellung bilden -- damit hast du gar nichts gebrochen außer deiner Zunge.)

    Im Norwegischen ist das generische Maskulinum gang und gäbe, man sagt sogar sowas wie "hun er lærer" - "sie ist Lehrer", und keiner regt sich auf. Wiederum kann man die biologische Weiblichkeit durch eine Endung betonen (lærerinne), wenn sie denn relevant ist. Wo diese absolut untragbare grammatische Situation gesellschaftlich hingeführt hat, das hat sogar die UN untersucht.

    *plantsch*

  • klausi
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    • 24. Juli 2007 um 09:16
    • #716
    Zitat von mdk

    http://vowi.fsinf.at/wiki?title=Uni…028&oldid=14340


    Erwischt :distur:
    OK, sagen wir meistens.

    Zitat von Plantschkuh!

    Ist es nicht seltsam, daß du noch immer nicht zwischen dem Maskulinum und dem biologisch männlichen Geschlecht unterscheiden kannst?


    Naja, nachdem kaum wer in der Gesellschaft bewusst dazwischen unterscheiden kann, ist das gar nicht so seltsam.

    Zitat von Plantschkuh!


    Sehr gut! Man soll mit sowas nämlich gesellschaftlich brechen, nicht eingebildet sprachlich.


    Ich bin für beides.

    Zitat von Plantschkuh!


    Wo diese absolut untragbare grammatische Situation gesellschaftlich hingeführt hat, das hat sogar die UN untersucht.


    Ich zweifle an deiner Methode der Beweisführung.
    Trotz sprachlicher Diskriminierung haben es die norwegischen Frauen weit gebracht. Man denke nur, wie weit sie es mit sprachlicher Gleichstellung gebracht hätten! :tongue1:
    (Achtung: Ich habe keine Ahnung von der norwegischen Sprache, noch von der norwegischen Gesellschaft, deshalb kann ich dazu nur diesen vielleicht unqualifizierten Kommentar abgeben.)

  • Wolfibolfi
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    • 24. Juli 2007 um 09:34
    • #717
    Zitat von klausi

    Ich zweifle an deiner Methode der Beweisführung.

    Und der Rest des Forums zweifelt an deiner Beweisführung. Es ist einfach absolut keine Korrelation zwischen gendergerechter Nervensägensprache und beruflicher und gesellschaftlicher Gleichstellung zu erkennen. In etwa so sinnvoll wie "Jetzt hab ich schon 3 Marillenbäume gepflanzt, und trotzdem wird der Fernsehempfang nicht besser."

    In einen FBO rendern ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man kriegt.

  • Paulchen
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    Paulchen
    Gast
    • 24. Juli 2007 um 09:41
    • #718
    Zitat von klausi

    Trotz sprachlicher Diskriminierung haben es die norwegischen Frauen weit gebracht. Man denke nur, wie weit sie es mit sprachlicher Gleichstellung gebracht hätten! :tongue1:

    Ich behaupte: Nicht so weit. Sie hätten, anstatt Sinnvolles zu tun, ihre wertvolle Zeit damit verbracht, "Politikerinnen und Politiker" zu sagen statt nur "Politiker".

  • klausi
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    klausi
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    • 24. Juli 2007 um 10:04
    • #719
    Zitat von Wolfibolfi

    Und der Rest des Forums zweifelt an deiner Beweisführung.


    Bist du seit neuestem ForumssprecherIn oder wie?

    Zitat von Wolfibolfi


    Es ist einfach absolut keine Korrelation zwischen gendergerechter Nervensägensprache und beruflicher und gesellschaftlicher Gleichstellung zu erkennen.


    Deine Meinung.
    Andere Meinungen:
    http://ch.indymedia.org/de/schreibweise.shtml
    http://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik

  • gelbasack
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    • 24. Juli 2007 um 10:11
    • #720
    Zitat von klausi

    Andere Meinungen:
    http://ch.indymedia.org/de/schreibweise.shtml
    http://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik

    Ich finde deine Links sexistischer, als würde man auf den Scheiß verzichten.

    Zitat

    Formulierungen, in denen Frauen über Männer definiert werden ("Herr Müller und Gattin") sollen vermieden werden


    Warum zum Teufel wird hier das Beispiel in diese Richtung gebracht? Habe das schon oft genug anders gehört, dass eine Frau ihren Mann mitbringt. Hängt halt davon ab, wen der beiden man besser kennt. Aber schreibt man's so, ist man ein Sexist, weil die Frau wird ja über den Mann definiert blabla. So ein Scheiß! Das ist reinste Heuchlerei, diesen übertriebenen Feminismus als "geschlechtergerecht" zu verkaufen.

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