Aso? Aber wenn man hurz Worte (wie in meinem Beispiel mit der Wolke) mit "sie" bezeichnet und eine weibliche Person in der dritten Person aber auch mit "sie" bezeichnet, dann sind hurz Worte doch weiblich
Ja, und? Deswegen hat dann der Mond einen Penis und die Sonne eine Vagina?
Aber wenn man hurz Worte (wie in meinem Beispiel mit der Wolke) mit "sie" bezeichnet und eine weibliche Person in der dritten Person aber auch mit "sie" bezeichnet, dann sind hurz Worte doch weiblich
Begriffe wie "männlich", "weiblich" und "sächlich" gäbe es in einer solchen Grammatik ja nicht mehr. Mit diesen Begriffen würde man ausschließlich den Sexus bezeichnen. Personalpronomen gehen aber nach dem Genus! Du kannst ja er/sie/es auch umbenennen in hi/ha/ho.
Das ist genau der Knackpunkt, dass hier immer wieder die Grammatik mit der Natur vermischt wird. Das ist ja genau der Fehler, den die feministische Linguistik macht (früher mal vermutlich, weil sie es nicht besser wusste, heute, um nicht das Gesicht zu verlieren).
Sprache abstrahiert. Leider kommt es dabei immer wieder zu Überschneidungen, weil Worte in mehreren Bedeutungen in unterschiedlichen Bereichen wiederverwendet werden. Das kennen wir doch als Informatiker nur zu gut.
Ja, und? Deswegen hat dann der Mond einen Penis und die Sonne eine Vagina?
Nein, hat auch keiner behauptet, ich hab nur gesagt dass man sich immer noch dran stoßen könnte egal wie man das ganze nun nennt. Das Problem ist nicht die definition der Geschlechter in der Sprache, das Problem sind die Menschen die das mißverstehen. Das ist das was ich die ganze Zeit versuche zu sagen.
Um hier auch mal was zu dem Thema zu sagen.
Nur weil jemand ein paar Frauen kennt, die nichts mit der Sache anfangen können, heißt das noch lange nicht, dass das alles für die Würscht ist. Verhält sich wie mit so manchen Nichtrauchern, die immer wieder mal meinen sich mit Rauchern solidarisieren zu müssen und mir dann erklären, wie egal den Nichtrauchern der Rauch nicht ist. Aber ob mich das stört weiß ich bitte selbst, danke.
Und irgendwie muss es ja doch wo eine breitere Basis geben die diese "Feministensprache" befürwortet oder zumindest ernsthaft darüber nachdenkt, sonst hätte sich die Diskussion darum ja wohl nicht derart ausweiten können.
Punkto "Man kann Sprache nicht forciert verändern".
Ein vielleicht etwas provokantes Beispiel: Früher mal war es nicht nur in unserem kleinen Land durchaus üblich, "Neger" zu verwenden. Und trotz aller Beteurungen, dass das ja gar nicht so gemeint ist, hat man es doch geschaft, das gute Stück weitgehend aus dem üblichen Sprachgebrauch zu entfernen. Auch bleibt man wohl kaum mehr eine viertel Stunde im Text stehen um sich über den furchtbar umständlichen Ausdruck "Farbiger" o.ä. zu ärgern.
Dass das natürliche Geschlecht nichts mit dem grammatischen zu tun hat ist vielleicht theoretisch so, aber praktisch hat sich das grammatische natürlich aus dem biologischen entwickelt. Dass der Bauer nicht ganz zufällig männlich ist, nur weil der liebe Gott ein der vom Himmel geschmissen hat als gerade Artikelvergabe für Bauer war, sollte doch klar sein. Und auch wenn man das gar überhaupt nicht nur männlich meint, wird wohl, wenn man einer Stichprobe an Menschen (die nicht gerade zum Großteil feministisch veranlagt ist) sagt sie sollen einen Bauern zeichnen, der größte Teil dieser einen eindeutig männlichen Bauern aufs Papier zaubern (im Zweifelsfall kann man ja nachfragen ob der männlich ist 
).
Auch wenn ich einer Plantschkuh durchaus abnehm, dass sie das grammatische geschlecht völlig neutral zu verwenden vermag, glaube ich nicht dass das auf die Mehrzahl der Menschen zutrifft. Ich hab ja selbst lange Zeit einfach so angenommen, dass hinter der Plantschkuh ein weiblicher User sitzt und war dann überrascht, als sich dann irgendwann rausstellte dass dem gar nicht so ist. Und das trotz der Tatsache dass ich mir natürlich dessen bewusst bin, dass der Nick nix mit dem natürlichen Geschlecht zu tun hat und das ja nur Grammatik ist und foo und bla.
Was die Sache mit "man soll doch lieber was tun, das etwas bringt" betrifft.
Also das ist, denke ich, ziemlich billige Argumentation. Nur weil es noch etwas anderes gibt, das wichtig ist, reduziert dies nicht automatisch das eine auf völlig sinnlos. Mir persönlich fällt sowas immer wieder in populistischen Vorschlägen auf, wie z.B. dass man zuerst mal alle Kriege beenden soll bevor man zum Mond fliegt oder ähnliches. Ist ja gut und schön, aber die Welt ist halt oft etwas komplizierter als man's gerne hätte und wenn wir erst warten bis alle Kriege zu Ende sind kommen wir nie bis zum Mond oder halt Mars
Ja, und Sprache ist halt, wie eh immer wieder erwähnt wird, abhängig von Gesellschaft und deren Kulturen. Sprache entwickelt und verändert sich ständig und da auf irgendwas zu beharren nur weils in der alten Bibel.. erm.. im alten Duden so gestanden ist halte ich für ziemlich sinnlos. Manche finden es auch furchtbar schlimm welche argen Anglizismen nicht unsere wunderschöne deutsche Sprache verschandeln. Aber ich denke das ist alles im wesentlichen Gewohnheitssache und sich gegen irgendwas mit aller Beharrlichkeit zu wehren nur aus dem Grund des Widerstands gegen Veränderung an sich, steht imho der Entwicklung nur im Weg und soll lieber wichtigere Sachen machen wie Weltfrieden bringen
Aber schön, dass diskutiert und gedacht wird, das ist in jedem Fall immer gut
Begriffe wie "männlich", "weiblich" und "sächlich" gäbe es in einer solchen Grammatik ja nicht mehr. Mit diesen Begriffen würde man ausschließlich den Sexus bezeichnen. Personalpronomen gehen aber nach dem Genus! Du kannst ja er/sie/es auch umbenennen in hi/ha/ho.
Und trotzdem würde man hi für männer benutzen, ha für frauen ho für sachliches.
Du kommst einfach nicht drum herum wie die Sprache verwendet wird. Du kannst die Dinge nennen wie du willst, verwendet werden sie immer noch gleich.
Stells dir mal so vor (wenn wir schon den Informatiker raushängen lassen), in deinem Programm gibt's einen bug und du willst den bug beseitigen indem du alle Instanzen einer Variable umbenennst. Damit wirst du den bug aber nicht los...
Und trotzdem würde man hi für männer benutzen, ha für frauen ho für sachliches.
Hoffnungslos, dir den Unterschied zw. Genus und Sexus zu erklären. Ich habe nie bestritten, dass Männer männlich sind (außer vielleicht Bill Kaulitz) oder dass Frauen weiblich sind (außer vielleicht Alice Schwarzer).
Stells dir mal so vor (wenn wir schon den Informatiker raushängen lassen), in deinem Programm gibt's einen bug und du willst den bug beseitigen indem du alle Instanzen einer Variable umbenennst. Damit wirst du den bug aber nicht los...
In Java hätte man zwei Packages "Natur" und "Grammatik", in C++ zwei Namespaces, die jeweils ein Attribut "geschlecht" haben und niemand würde a priori annehmen, dass das eine genau gleich dem anderen ist.
Da versagt das generische Maskulinum kläglich, weil der Inhalt für uns eine andere Bedeutung ergibt.
nein, tut es nicht, zumindest für mich. ich habe kein problem, den satz, so wie er intendiert war, zu verstehen (er hat übrigens mehrere mögliche interpretationen, mir ist, da ich das beispiel schon kenne, klar, welche hier intendiert war), falls ihn jemand nicht verstehen sollte, pech gehabt. hier das generische maskulinum zu ersetzen, weil manche den satz nicht verstehen, käme dem gleich, alle langen wörter und komplizierte formulierungen aus der sprache zu entfernen, weil der ein oder andere ja ein problem damit haben könnte.
Hoffnungslos, dir den Unterschied zw. Genus und Sexus zu erklären. Ich habe nie bestritten, dass Männer männlich sind (außer vielleicht Bill Kaulitz) oder dass Frauen weiblich sind (außer vielleicht Alice Schwarzer).
Ich hab doch nix anderes behauptet.
Was du im wesentlichen sagst ist
"Nennen wir den Genus männlich hurz und den Genus weiblich schlurz und den Genus sachlich schluhurz", hab ich das richtig verstanden?
Und ich sage, dass der Genus dennoch von irgendwelchen Fanatikern ganz einfach mit dem Sexus in Verbindung gebracht werden kann. Einfach nur durch den Gebrauch in der Sprache. Siehe meine mißverstandenen Beispiele mit der Sonne.
Dem Wort Sonne steht der Artikel "die" vor (Genus schlurz), dem Wort Frau steht der Artikel "die" vor (Genus schlurz), egal ob es nun schlurz oder weiblich heißt, diese Verbindung wird bestehen bleiben Punkt.
Gut mag einer meinen das sind ja nur Worte.
Aber wenn man über die Sonne in der dritten Person spricht, spricht man von "ihr" und man verwendet das Wort "sie"
Wenn man von einer weiblichen Person (hier geht es schon um Menschen nicht mehr um Worte) in der dritten Person spricht, spricht man auch von "ihr" und man verwendet auch das Wort "sie".
Diese Verbindung wird auch immer bestehen bleiben, egal ob man statt "sie" nun "ha" sagt oder nicht.
Wenn man dem ganzen einen anderen Namen gibt, verschleiert man das Problem nur (weil diese Verbindungen nicht mehr so offensichtlich sind), lösen tut man es damit nicht. Viel mehr sollte man den Leuten, die das als Problem sehen erklären, warum das so ist und dass das nichts böses ist.
War in den Nachrichten eingentlich schon mal von "unbekannten Tätern und Täterinnen" die Rede? Oder Terroristen und Terroristinnen? Oder Attentätern und Attentäterinnen? Oder...
Ich fühl mich nämlich wahnsinnig, unbeschreiblich diskriminiert und verlange die Verwendung von geschlechtsneutralen Ausdrücken auch bei negativ assoziierten Personenbezeichnungen.
OK, ändern wir das Beispiel leicht ab:
Da versagt das generische Maskulinum kläglich, weil der Inhalt für uns eine andere Bedeutung ergibt. In anderen Fällen mag dieser Bedeutungsunterschied nicht so stark zu Tage treten wie hier, aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass es einen gibt.
Dann ist es weiterhin Singular und ich würde eher "eine Ärztin" oder so schreiben.
Und trotzdem würde man hi für männer benutzen, ha für frauen ho für sachliches.
Es ist Zeit für Pfeile.
Ja, es würden wie bisher die Implikationen "biologisch männlich -> hi" und "biologisch weiblich -> ha" gelten. (Wir ignorieren kurz weibliche Pornostars und männliche Wachen.)
Die umgekehrten Implikationen "hi -> biologisch männlich" und "ha -> biologisch weiblich" gelten aber weiterhin nicht allgemein. Allerdings gibt es natürlich speziellere Regeln, zum Beispiel: Gilt "hi-Wort mit Endung '-in' -> ha-Wort und biologisch weiblich"? Ja!
Gilt deswegen auch "hi-Wort, an das man '-in' anhängen könnte -> biologisch männlich"? Das ist die Hauptfrage, und durch Verwendung von hi können wir schon mal wesentlich rationaler herangehen als wenn da gleich "männlich" stehen würde. Wir haben die Bezeichnung nicht geändert, um etwas zu verschleiern, sondern um vorurteilsfrei über die Frage nachgrübeln zu können.
Naja, und die Antwort auf die Hauptfrage ist gewissermaßen Religion. Klausi ist überzeugt, daß sie "ja" lautet, und die Begründung scheint zu sein: "wenn es eine explizit weibliche Form gibt, muß die andere Form aus Symmetriegründen explizit männlich sein". Ich glaube nicht an diese Begründung, und zwar aus mindestens zwei Gründen: Erstens bin ich mit dem deutschen Sprachgebrauch in dieser Frage vertraut, zweitens kenne ich wie oben angesprochen andere Sprachen, in denen die Antwort definitiv "nein" lautet. Man soll zwar nicht von anderen Sprachen auf seine schließen, aber es ist ein Indiz, das mir in Abwesenheit aller anderen Argumente (von der Gegenseite) durchaus eine Orientierung gibt.
Sorry, ich finde das Beispiel wieder gekünstelt. Ich hätte es wohl so formuliert:
Gibt mehr Ärztinnen als Ärzte, deswegen auf den Herrentoiletten kaum Staus...
Kann aber auch daran liegen, dass Herren zusätzlich Pissoirs haben, hier sollte mal an der Gleichberechtigung gearbeitet werden! Nein, ehrlich, ich find' Gleichberechtigung wichtig und im Prinzip auch gut, dass sich jemand dafür einsetzt. Nur ich kann Argumente halt nicht stehen lassen, wenn ich sie nicht wirklich als solche erkenn'...
Ich vermute mal, dass er es nicht umformulieren wuerde, weil das was mit dem biologischen Geschlecht / generischen Maskulinum zu tun hat, sondern weil man den Satz einfach im Normalfall anders formuliert (einfacher und nicht so an den Haaren herbeigezogen).
Außerdem heißt es ja nicht, nur weil man nicht staendig die maennliche und weibliche Form eines Wortes benutzt, dass man sich dagegen strikt wehrt und die Existenz der weiblichen Form verleugnet.
Punkto "Man kann Sprache nicht forciert verändern".
Ein vielleicht etwas provokantes Beispiel: Früher mal war es nicht nur in unserem kleinen Land durchaus üblich, "Neger" zu verwenden. Und trotz aller Beteurungen, dass das ja gar nicht so gemeint ist, hat man es doch geschaft, das gute Stück weitgehend aus dem üblichen Sprachgebrauch zu entfernen. Auch bleibt man wohl kaum mehr eine viertel Stunde im Text stehen um sich über den furchtbar umständlichen Ausdruck "Farbiger" o.ä. zu ärgern.
Man bleibt nicht eine Viertelstunde im Text stehn, um sich drüber zu ärgern, aber das Wort Farbiger nimmt in kurzer Zeit alle Vorurteile des ersetzten Worts "Neger" an. Genauso wie Afrikaner (obwohl die gar keine dunkle Haut haben müssen) und alle möglichen anderen Ersetzungen. Es ist also ziemlich sinnlos, sich einen Begriff auszudenken, die einzige Abhilfe ist, den Menschen einfach beim Namen zu nennen.
klausi:
Wenn mich Ärzte operieren, ists schnurz, obs Frauen oder Männer oder ein gemischtes Team sind. Das Geschlecht spielt schlicht keine Rolle. Und jede gute Ärztin legt wert drauf, dass es keine Rolle spielt.
Bei Toiletten machts eben schon einen Unterschied, also sollte mans auch trennen.
Anderes Beispiel: redest du von Gehältern von Ärzten im Vergleich zu Rechtsanwälten, kannst du aufs Geschlecht pfeifen. Redest du über die Gehaltsdifferenz von Ärzten und Ärztinnen, machts Sinn, das zu erwähnen.
Ich vermute mal, dass er es nicht umformulieren wuerde, weil das was mit dem biologischen Geschlecht / generischen Maskulinum zu tun hat, sondern weil man den Satz einfach im Normalfall anders formuliert (einfacher und nicht so an den Haaren herbeigezogen).
Ich finde weiters, dass der Satz missverständlich formuliert ist. Es könnte nämlich auch sein, dass der Abfluss der Herrentoilette verstopft ist. Keiner der männlichen Ärzte will beim Klogehen im Wasser waten und geht daher auf die Damentoilette (das mach ich nämlich auch, wenn die Herrentoilette unbrauchbar ist). So entstehen auch keine Staus auf der Herrentoilette.
Die umgekehrten Implikationen "hi -> biologisch männlich" und "ha -> biologisch weiblich" gelten aber weiterhin nicht allgemein. Allerdings gibt es natürlich speziellere Regeln, zum Beispiel: Gilt "hi-Wort mit Endung '-in' -> ha-Wort und biologisch weiblich"? Ja!
ich halte diese amüsante analyse für doch ziemlich "hin" oder "hiin"
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