Europa hinterlegt Demokratie .. Brief eines Gefangenen in Österreich

Zitat von sloth

Zum Glück haben meine Freunde gar keine Glaubensrichtungen.

in meinem freundeskreis/bekanntenkreis sind echt verschiedenste glaubensrichtungen dabei. mit einigen können hier einige wohl nicht viel anfangen (ahl-e haqq, aleviten, jesiden (hat nichts mit den jesuiden zu tun, ist eine monotoistische religion im kurdistan), shitoisten und zarathustriern). ich denke nicht, dass es wichtig ist, ob jemand eine glaubensrichtung hat oder nicht hat. wichtiger ist mit den leuten auskommen. wir gehören ja alle zu der rasse mensch. ob man dabie halt schwarz, rot oder weiss ist, ob man atheist oder gläubig ist, ist nicht wichtig.

Zitat von sloth

Von welchen Völkern sprichst du denn?

araber, amerikaner, armenier, bosnier, deutsche, japaner, kroate, kurden, lazen, österreicher, perser, serbe, spanier, tscherkesen, türken.....

Zitat von Informatiker08

Und was sagst du dann den 9/11 Opfern?
Oder den Menschen die TÄGLICH im Irak sterben (Auf beiden Seiten)
Von den Unterdrückten dort drüben ganz zu schweigen.
Der Nahostkonflikt in Israel.
ETA ist ein gutes Beispiel für eine Terrororganisation welche nicht aus religiösen Gründen handelt ABER beinahe täglich gibts Terroranschläge im Irak oder wo auch immer.

Ich weiß eigentlich nicht, warum ich dir antworte. Vielleicht, weil meine Hoffnung für dich noch nicht erloschen ist.

Den 9/11-Opfern kann ich leider nichts mehr sagen. Ich denke, du wirst verstehen warum. Vielleicht solltest du deinen Text lesen, bevor du ihn abschickst. Und den Menschen, die täglich im Irak sterben, werde ich auch nichts sagen können. Aus dem gleichen Grund.

Von welchen "Unterdrückten dort drüben" redest du? Das passt irgendwie hinten und vorne nicht, was du da schreibst.

Zum Konflikt in Israel. Was ist der Unterschied zwischen Raketen die von der Hamas auf israelisches Gebiet fliegen und von Raketen die von der israelischen REGIERUNG richtung Libanon, auch auf zivile Einrichtungen, abgeschossen werden? Du erinnerst dich vielleicht, Israels Krieg gegen den Libanon vor zwei Jahren. Ich schreibe absichtlich Israels Krieg, weil der Libanon nicht wirklich in der Lage war, sich zu wehren.
Die einen sind Muslime, die anderen Juden. Die einen Terroristen (die Hamas wird zurecht als terroristische Organisation bezeichnet) und die anderen sind es nicht? Nur weil sie von den USA unterstützt werden?
Weiter zum Israelkonflikt. Man kann das ja sehen wie man will, aber ganz normal ist es nicht, dass mehrere Millionen Juden ermordert oder aus Mitteleuropa vertrieben wurden und dann als Entschädigung das Gebiet einer Region, die nichtmal im geringsten etwas mit dem zweiten Weltkrieg zu tun hatte, bekommen. Erwähnenswert wäre vielleicht, dass Israel zu einer Zeit gegründet wurde, in der ca. 70% der Bevölkerung dieses Gebietes nicht-jüdisch war. Klar, vor 2000 Jahren waren sie auch da, aber die Indianer können den Amerikanern auch nicht sagen "Hallo, bis vor 500 Jahren war das alles unseres. Jetzt erheben wir wieder Anspruch darauf". Können schon, aber bringt es etwas?
Dies soll natürlich alles keine Rechtfertigung für Terroranschläge sein, natürlich nicht, aber wenn man schon über gewisse Religionen herzieht, dann sollte man auch andere Hintergründe wissen. Aber deine Kommentare bestehen leider nur aus Verallgemeinerungen und unüberlegten Kommentaren, die man sonst nur in Hetzerzeitungen liest.

Zitat von Informatiker08

ETA ist ein gutes Beispiel für eine Terrororganisation welche nicht aus religiösen Gründen handelt ABER beinahe täglich gibts Terroranschläge im Irak oder wo auch immer."

Macht das einen Unterschied für die Opfer? Und ist die ETA jetzt besser als die Hamas? Beide wollen doch das gleiche erreichen: Den eigenen Staat gründen und der soll so groß wie möglich sein.

Zitat von Informatiker08

Ich lese keine "boulevard Presse" was immer man darunter verstehen mag sondern nur echte Zeitungen.

Welche Zeitungen liest du? Ich kann dir und anderen Interessierten einen interessanten Artikel anbieten, der darstellt wie Medien den Islam immer wieder gerne verwenden um einen Aufschrei heraufzubeschwören. So wird ein Bild des "terroristischen Islam" kreirt und Hass geschürt. Auf eine der größten Weltreligionen wird mit dem Finger gezeigt und viele Leute vertrauen diesen Medien blind.
Hier der Artikel: http://www.spiegel.de/politik/deutsc…,553231,00.html

Wenn schon die Wörter eines solchen Mannes, ich wage zu behaupten, absichtlich falsch interpretiert werden, wie soll dann der Leser je ein normales Bild vom Islam bekommen?

Ich kann dir nur nochmals raten dich besser zu informieren und dich vielleicht besser mit dem Thema zu befassen, falls du ernsthaft über solche Themen reden oder schreiben möchtest.

Man kann nicht einfach ein paar Artikel aus der Zeitung lesen, vielleicht auch noch immer aus der gleichen, und sich dann ein Bild von der Gesamtsituation malen, so wie du es anscheinend tust.

Zitat von Informatiker08

Oder den Menschen die TÄGLICH im Irak sterben (Auf beiden Seiten)

Vom Irak höre ich in letzter Zeit im Vergleich zu Tibet ziemlich wenig. Auch aus Georgien kam eine Meldung über einen geplanten Terroranschlag. Und wenn ich mich recht erinnere, gab es vor dem Irakkrieg eher wenige Meldungen über Terroranschläge im Irak.

Zitat von Informatiker08

Also würd "uns" mal als die Gruppe der Menschen sehen die keine Terroristen/Verbrecher sind.
Dazu zählen natürlich viele Muslime

Normal würde ich das lassen, aber bei dir braucht man wirklich schon Extrembeispiele um dir zu zeigen was für Mist du tippst:
Was würdest du von jemandem halten der folgendes schreibt?

Zitat

Also würd "uns" mal als die Gruppe der Menschen sehen, die keine Kinder im Keller haben. Dazu zählen natürlich viele Österreicher

Vielleicht verstehst du es jetzt. Meine Hoffnung für dich lebt noch, enttäusche mich nicht!

mfg
ASead

Ich schließe mich der Meinung an dass es in Kriegen im wesentlichen um Macht geht. Dazu kommt dann aber auch das die Teilnehmer bzw. Initiatoren von Kriegen aus ihrer Überzeugung heraus handeln. Ob jetzt der Ursprung dessen die Religion, Kapitalismus oder Politik ist, alle Parteien sind für sich überzeugt das Richtige zu tun. Ich finde ab dem Punkt wo die Überzeugung einen Menschen, eine Gruppe oder eine Nation dazu führt, dass über Leichen gegangen wird, um ein Ziel zu erreichen, kann von Menschlichkeit keine Rede mehr sein. Man sollte daher auch meiner Meinung nicht relativieren, was nun schlimmer sei: Etwas unmenschliches oder etwas anderes das ebenso unmenschlich ist...

Zitat von azadi

in meinem freundeskreis/bekanntenkreis sind echt verschiedenste glaubensrichtungen dabei. mit einigen können hier einige wohl nicht viel anfangen (ahl-e haqq, aleviten, jesiden (hat nichts mit den jesuiden zu tun, ist eine monotoistische religion im kurdistan), shitoisten und zarathustriern). ich denke nicht, dass es wichtig ist, ob jemand eine glaubensrichtung hat oder nicht hat. wichtiger ist mit den leuten auskommen. wir gehören ja alle zu der rasse mensch. ob man dabie halt schwarz, rot oder weiss ist, ob man atheist oder gläubig ist, ist nicht wichtig.
[...]

Schön und gut, aber mit Leuten, die ihre Selbstverantwortung und Vernunft einer höheren Macht in die Hände legen und nach irrational-deterministischen Richtlinien leben, werde ich mich nie wirklich verstehen, da das meiner Grundauffassung von Emanzipation vollkommen entgegen steht.
Auskommen schön und gut, aber Freunde, nein danke

Zitat von azadi

[...]
araber, amerikaner, armenier, bosnier, deutsche, japaner, kroate, kurden, lazen, österreicher, perser, serbe, spanier, tscherkesen, türken.....

Ich bin in Österreich geboren, fühle mich aber keineswegs dem österreichischen Volke zugehörig. Ehrlich gesagt finde ich diese Idee auch ziemlich abstoßend. Völkisches Gedankengut ist meiner Meinung nach sehr gefährlich, da es Diversitäten hervorhebt, die evtl gar nicht (mehr) existieren und sehr schnell in patriotisches bzw nationalistisches Gedankengut überschwappt.
Ich will mit keinen Völkern in Einklang leben, da es in meinen Augen keine Völker gibt bzw geben sollte.
Aber schön, mir wird immer vorgeworfen, dass ich eine idealisierte und eutopische Sicht auf viele Dinge habe. Change begins within your head undso..

Zu aseads Posting will ich nur so viel sagen, dass es sehr wohl einen Unterschied gibt, ob der Staat Israel sich selbst verteidigt (ja, auch Präventivschläge gegenüber einem ständig drohenden im Untergrund agierenden Gegner dienen der Verteidigung), oder terroristische Vereinigungen die nochdazu zugeben, nicht zuletzt aus antisemitischen Vernichtungsphantasien dies zu tun, den Staat Israel attackieren.
Ja, ich bin auch für eine totale Auflösungen sämtlicher Staatsformen, aber nicht so und schon gar nicht, solange die Menschheit und dementsprechend der Großteil der Individuen von einer globalen emanzipierten Gesellschaft dermaßen weit entfernt sind, wie das momentan leider immer noch der Fall ist

Zitat von sloth

Schön und gut, aber mit Leuten, die ihre Selbstverantwortung und Vernunft einer höheren Macht in die Hände legen und nach irrational-deterministischen Richtlinien leben, werde ich mich nie wirklich verstehen, da das meiner Grundauffassung von Emanzipation vollkommen entgegen steht.
Auskommen schön und gut, aber Freunde, nein danke

Ich entschuldige mich für mein Verhalten diese Diskussion ohne Vorwarnung zu stören, aber... deine Aussage ist wirklich sehr gewagt. Eigentlich bin ich solche Aussagen von Leuten gewohnt, die sich völlig der Logik hingeben, jedoch die Logik selbst nie hinterfragen (siehe auch meine Signatur). Wenn du dir wirklich eine Meinung dazu bilden willst, empfehl ich dir diverse Bücher zu dem Thema anzuschauen. In erster Linie empfehl ich natürlich Literatur aus dem Mittelalter, immerhin war dort Gott eines der zentralen Themen...

Besonders die Gottesbeweise von Thomas von Aquin sind sehr interessant oder die Gegenseite Wilhelm von Ockham. Beide sind an dieser Stelle zu betonen.

Zitat von Informatiker08

Genauso besteht aber die Gruppe der Terroristen im Jahr 2008 hauptsächlich aus Muslimen bzw Angehörigen des Islamischen Glaubens.

Die Welt ist übrigens nicht Schwarz-Weiß sondern grau. Wer sagt, dass wir die "Guten" sind?

Zitat von Aeroflare

Ich entschuldige mich für mein Verhalten diese Diskussion ohne Vorwarnung zu stören, aber... deine Aussage ist wirklich sehr gewagt. Eigentlich bin ich solche Aussagen von Leuten gewohnt, die sich völlig der Logik hingeben, jedoch die Logik selbst nie hinterfragen (siehe auch meine Signatur). Wenn du dir wirklich eine Meinung dazu bilden willst, empfehl ich dir diverse Bücher zu dem Thema anzuschauen. In erster Linie empfehl ich natürlich Literatur aus dem Mittelalter, immerhin war dort Gott eines der zentralen Themen...

Besonders die Gottesbeweise von Thomas von Aquin sind sehr interessant oder die Gegenseite Wilhelm von Ockham. Beide sind an dieser Stelle zu betonen.

Hmm.. ich hab mich jetzt zwar nicht intensiv damit beschäftigt, aber habe besagte Schrift von Thomas von Aquin im Religionsunterricht gelesen (hab darin übrigens auch maturiert und mit ner 1 bestanden und mein Prof war selbst Mönch und Priester :)).
So what?
Selbst wenn es irgendeine höhere Macht gibt, wieso soll ich dann nach irgendeiner vorgekauten Lebensanleitung von Verstaubten leben?
Wenn du gläubig bist und dir das was gibt, schön für dich. Ich find's etwas bedauernswert, aber nur ganz kurz, weil's mir eigentlich scheißegal ist

Zitat von sloth

Hmm.. ich hab mich jetzt zwar nicht intensiv damit beschäftigt, aber habe besagte Schrift von Thomas von Aquin im Religionsunterricht gelesen (hab darin übrigens auch maturiert und mit ner 1 bestanden und mein Prof war selbst Mönch und Priester :)).
So what?
Selbst wenn es irgendeine höhere Macht gibt, wieso soll ich dann nach irgendeiner vorgekauten Lebensanleitung von Verstaubten leben?
Wenn du gläubig bist und dir das was gibt, schön für dich. Ich find's etwas bedauernswert, aber nur ganz kurz, weil's mir eigentlich scheißegal ist

Ich versteh dabei nur deine Abwertung nicht. Mutest du dir an, dass du allein es besser weißt als Millarden Menschen auf der Welt? Logisch gesehen ist meiner Meinung nach die Frage nach Gott eine 50:50 Münze. Man kann nichts darüber sagen, aber es zeigen viele Wege dort hin und viele Wege davon führen natürlich ad absurdum.

Dass die Bibel vom Inhalt veraltet ist, aber es nehmen doch viele an, dass die Bibel versuchte ein Gefühl zu vermitteln, das man mit diesen Worten von 2000 Jahren ganz gut erreichte. Heute müsste man natürlich eine moderne Bibel schreiben und dabei ganz gut Evolutionstheorie, Quantenmechanik und Genforschung reinbringen.
Bei jeder anderen Schrift es ist nicht anders, Religionen erneuern sich nur ungern und von ihrem Standpunkt aus, ist das möglicherweise sogar gerechtfertigt.

Und wir lernen im Studium auch manchmal die "Schulversion" wie man philosophische Texte interpretiert, scheinbar gibt's da interessante Unterschiede^^ (natürlich will ich nichts gegen deinen Lehrer sagen, es kann auch Ausnahmen geben!) Ich mein es ist verständlich, wenn man sie wirklich verstehen versucht, sind viele Texte unheimlich schwer und die meisten Menschen brauchen viel Zeit um sie zu verstehen... So funktioniert das Schulsystem leider nicht...

Zitat von Aeroflare

Ich versteh dabei nur deine Abwertung nicht. Mutest du dir an, dass du allein es besser weißt als Millarden Menschen auf der Welt? Logisch gesehen ist meiner Meinung nach die Frage nach Gott eine 50:50 Münze. Man kann nichts darüber sagen, aber es zeigen viele Wege dort hin und viele Wege davon führen natürlich ad absurdum.
[...]

Ich will damit keine Menschen abwerten, aber was ich sehr wohl tue, ist für mich persönlich ihre Lebenseinstellung für nicht selbstverantwortlich und konteremanzipatorisch anzusehen.
Schön und gut, wenn irgendwelche Wege zu Gott führen, aber was passiert denn mit mir, wenn ich diese nicht gehe?

Natürlich werd ich dich jetzt nicht umstimmen können, da du von deiner Meinung überzeugt bist und ich von meiner. Ich persönlich strebe halt eine fortschrittliche und emanzipierte Gesellschaft an und in der hat meiner Meinung nach keine Religion was verloren, noch viel mehr behindern Religionen und Glauben an höhere Mächte imho eine in diese Richtung gehende Entwicklung.

Zitat von sloth

Ich will damit keine Menschen abwerten, aber was ich sehr wohl tue, ist für mich persönlich ihre Lebenseinstellung für nicht selbstverantwortlich und konteremanzipatorisch anzusehen.
Schön und gut, wenn irgendwelche Wege zu Gott führen, aber was passiert denn mit mir, wenn ich diese nicht gehe?

Natürlich werd ich dich jetzt nicht umstimmen können, da du von deiner Meinung überzeugt bist und ich von meiner. Ich persönlich strebe halt eine fortschrittliche und emanzipierte Gesellschaft an und in der hat meiner Meinung nach keine Religion was verloren, noch viel mehr behindern Religionen und Glauben an höhere Mächte imho eine in diese Richtung gehende Entwicklung.

Was du aber tust ist dich auf der einen Seite als emanzipatorisch und aufgeschlossen hinzustellen, auf der anderen Seite aber sprichst du den Leuten die an eine höhere macht Glauben genau dieses ab.

Um ehrlich zu sein beneide ich religiöse Leute (ich selbst kann leider einfach nicht glauben), da für sie das Leben vermutlich mehr Sinn macht als mich, und dass für sie nach dem Tod wohl nicht alles vorbei ist.

Ich denk mir oft was wohl nach meinem Tod passiert, ob ich es vielleicht mitbekomme wenn die Würmer mich auffressen. In diesen Momenten wäre ich froh hätte ich die feste Überzeugung nach meinem Tod an einen besseren Ort zu kommen. Deswegen lass ich mich wohl auch einäschern.

Ich weiß schon wenn man sagt Religion kommt sofort Hexenverbrennung, Glaubensunterdürckung usw.

Aber alle Religionen (auch die katholische) hatten ihre positivien Seiten. Die ersten gängigen Moralvorstellunen haben sich durch Religionen durchgesetzt. Die ersten Gesetzestexte haben sich auf Religionen gestützt. Die Religion wirkte für Volker als Identitätszusammenschluss und ermöglichte somit erst das Aufblühen einer Zivilisation (das gilt übrigens auch und gerade für die altgriechische Demokratie wo jeder* eine Stimme hatten).

Deine These dass religion in einer modernen Gesellschaft nichts verloren hat, halte ich übrigens für sehr gewagt.

Und toll das du Thomas von Aquin gelesen hast, aber offensichtlich nicht richtig. Du musst ein geschichtliches Buch nunmal im zeitlichen Kontext lesen. Ein tolles Beispiel ist hierfür der Koran.

Es wird immer behauptet der Koran unterdrücke die Frauen, während die Verteidiger sagen er beschützt die Frauen. Die Wahrheit ist dass er beides tut:

im 7. Jahrhundert als der Koran geschrieben wurde, hatten Frauen in den patriachalischen Strukturen des Nahen Ostens praktisch gar keine Rechte. Der Koran brachte ihnen: Einen Teil des Erbes (bis dahin nicht gänig), das Recht auf Scheidung (bis dahin nicht gängig), die Versorgung von Witwen (bis dahin nicht gänig), Zeugenaussagen vor Gericht (bis dahin nicht gänig).

Der Koran gab den Frauen erstmals Rechte die sie von der totalen Abhängigkeit vom Familienvorstand löste.

Für damalige Zeit: REVOLUTION! Das Problem daran ist nur dass sich die nächsten 1400 Jahre keine Neuerung mehr einstellte.

Also für damalige Zeit ist der Koran toll für Frauen, für heutige Zeit eine Einschränkung. Und genau das muss man bei jedem alten Buch betrachten.

Ähnlich kann man z.B Wagners Antisemitismus sehen. Natürlich rümpfen wir heute darüber die Nase, aber die feine bayrische Gesellschaft vor 120 Jahren wäre eher entsetzt gewesen wenn er kein Antisemit gewesen wäre.

Also Merksatz für den heutigen Tag:

Wenn wir alte Schriften, Bräuche oder generell Geschichte analysieren dürfen wir nicht unsere heutigen Wert und Moralvorstellungen anlegen. Das kann nicht funktionieren.

Und zum Ende kann ich dir nur mehr Voltaire zitieren:

Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde – bis in den Tod – Ihr Recht verteidigen, es zu sagen.

*abgesehen von Frauen, Kindern, Sklaven, Geisteskranken und allen anderen die es nicht wert sind.

Zitat von Pannonian

Aber alle Religionen (auch die katholische) hatten ihre positivien Seiten. Die ersten gängigen Moralvorstellunen haben sich durch Religionen durchgesetzt.

Welche Moralvorstellungen? Andere nicht grundlos zu töten, wurde vermutlich schon vor jeder Religion praktiziert (schließlich töten auch die meisten Tiere nicht ihre Artgenossen). Das Konzept des Eigentums kam vermutlich auch schon vor jeder Religion auf, und damit das Verbot des Diebstahls.

Heutzutage sind manche dieser Moralvorstellungen allerdings nur noch ein Klotz am Bein, und auch damals stellten sie zum Teil einen Rückschritt dar (siehe Stellung der Homosexualität im prächristlichen Griechenland).

Zitat

Die ersten Gesetzestexte haben sich auf Religionen gestützt.

Ich kann z.B. im Codex Hammurapi keine direkte Verbindung zur Religion entdecken. Natürlich gab es zu dieser Zeit Religion - doch wer sagt, dass die Religion wirklich einen direkten Einfluss darauf hatte?

Zitat

Die Religion wirkte für Volker als Identitätszusammenschluss und ermöglichte somit erst das Aufblühen einer Zivilisation (das gilt übrigens auch und gerade für die altgriechische Demokratie wo jeder* eine Stimme hatten).

Ich denke, Religionen treiben eher einen Keil zwischen Menschen. Es gibt und gab genug Kriege (versteckt und offen), bei dem sich Menschen aus ein und demselben Volk bekämpft haben, weil sie verschiedenen Religionen angehören.

Zitat

Wenn wir alte Schriften, Bräuche oder generell Geschichte analysieren dürfen wir nicht unsere heutigen Wert und Moralvorstellungen anlegen. Das kann nicht funktionieren.

Allerdings können wir unsere heutigen Wert- und Moralvorstellungen sehr wohl auf Menschen und Gruppen anlegen, die sich heute noch nach alten Schriften und Bräuchen richten.

Noch etwas zu Religion allgemein:

Ich habe mit Religionen keine Probleme (im Sinne von: "soll eben, wer will"), so lange sie Personen, die nicht der Religion angehören, nicht beeinflussen und nur mündige Personen aus ihrem eigenen Willen der Religion beitreten und diese auch jederzeit wieder verlassen können.

Zum ersten Punkt gehört für mich Auswüchse wie Inquisition, Jihad (im Sinne von "alle, die nicht meiner Religion angehören, dürfen umgebracht werden", nicht im "positiven" Sinne), Operation Freakout und wie sie alle heißen, zu verhindern, aber auch, dass Religion und Staat streng getrennt werden müssen, d.h. Religionen als Vereine mit Mitgliedsbeitrag statt als Religionsgemeinschaften mit Kirchensteuer, kein Religionsunterricht in staatlichen Schulen und keine staatliche Finanzierung der Religionen.

Zum zweiten Punkt gehört für mich die Rechtsunwirksamkeit der Taufe und ähnlicher Rituale (d.h., dass mit solchen Ritualen nicht automatisch ein Eintritt in die Religion begründet wird), sondern Religionseintritt erst ab Mündigkeit und die Verurteilung aller Methoden, die darauf abziehen, Mitglieder in der Religion zu behalten (Drohungen, "shunning", ...)

Zitat von mdk

Welche Moralvorstellungen? Andere nicht grundlos zu töten, wurde vermutlich schon vor jeder Religion praktiziert (schließlich töten auch die meisten Tiere nicht ihre Artgenossen). Das Konzept des Eigentums kam vermutlich auch schon vor jeder Religion auf, und damit das Verbot des Diebstahls.

Heutzutage sind manche dieser Moralvorstellungen allerdings nur noch ein Klotz am Bein, und auch damals stellten sie zum Teil einen Rückschritt dar (siehe Stellung der Homosexualität im prächristlichen Griechenland).

Du willst n Beispiel: 10 Gebote

Zitat von mdk

Ich kann z.B. im Codex Hammurapi keine direkte Verbindung zur Religion entdecken.

Auch hier könnte ich sagen: 10 Gebote, aber leider hast du mir schon bewiesen dass du keine Ahnung vom Kodex Hammurabi hast, dabei hätte dir bereits ein Blick in die Wikipedia geholfen.

Zitat Wikipedia:

Schwerwiegend waren auch die Anschuldigungen wegen Zauberei. Der Beschuldigte wurde zu einem Gottesurteil gezwungen, d.h. er wurde ins Wasser geworfen. Ertrank er, war seine Schuld bewiesen, und die Anklage war berechtigt. Überlebte er das Gottesurteil (Flussordal), verlor der Ankläger seinen eigenen Besitz. Diese Gottesurteile waren nicht nur in Babylonien bekannt.

Und jetzt ein bischen zum Drüberstreuen: Der Kodex braucht eine Grundlage -> der König. Der König brauch eine Grundlage. Und Hammurabi hat sich insofern auf die alten Götter Enlil bzw. Baal gestützt.

Und bevor du jetzt nicht mit fundiertem Wissen über babylonisches Götterpantheon aufwarten kannst, solltest du mir mal glauben.

Zitat von mdk

Natürlich gab es zu dieser Zeit Religion - doch wer sagt, dass die Religion wirklich einen direkten Einfluss darauf hatte?

Also Gottesurteil ist zumindest in meinen Augen schon ein gewisser Einfluss.

Aber vielleicht ist auch das hier für dich treffender:

Wurde der König oder der Tempel bestohlen, musste der Dieb eine höhere Strafe bezahlen, als wenn er einen „gewöhnlichen“ Menschen bestahl.

Edit ums klarer zu machen:

Es geht hier auch um legitimation. Es geht drum dass ein Herrscher zwar ein Reich erobern kann, aber dafür auch irgenwie eine Rechtfertigung braucht. Und dazu ist nunmal Religion unerlässlich. Zum Beispiel sind alle Pharaonen Kinder des Horus. Alle japanischen Tennos Nachkommen von Hoori no Mikoto selbiges gilt auch für Chinesen und Perser und fast alle anderen Zivilisationen (auch wenn ich da die Namen nicht auswendig weiß der götter auf die man sich beruft).

Auch bei uns in Europa war es bis zur Renessaince so dass sich ein König darauf berief dass er von Gott auserwählt sei und deswegen seine Gesetze erst Gültigkeit erhalten.

Zitat von mdk

Ich denke, Religionen treiben eher einen Keil zwischen Menschen. Es gibt und gab genug Kriege (versteckt und offen), bei dem sich Menschen aus ein und demselben Volk bekämpft haben, weil sie verschiedenen Religionen angehören.

Hier stimm ich dir zu, aber du musst auch anerkennen, dass noch bevor es den Gedanken der Völker oder Nationenidentität gab, gab es nunmal die Religionszusammengehörigkeit. Volksgrenzen in der Antike waren wesentlich strenger nach Religion denn nach Staaten Grenzen oder sonst was geordnet.

Zitat von mdk

Allerdings können wir unsere heutigen Wert- und Moralvorstellungen sehr wohl auf Menschen und Gruppen anlegen, die sich heute noch nach alten Schriften und Bräuchen richten.

Auch hier stimme ich dir voll und ganz zu. Ich bin nur gegen Pauschalverurteilungen von Texten die vor vielen 100 Jahren geschrieben wurden, ohne sich gedanken über deren Entstehung und Hintergrund zu machen

Zitat von mdk

Noch etwas zu Religion allgemein:

Ich habe mit Religionen keine Probleme (im Sinne von: "soll eben, wer will"), so lange sie Personen, die nicht der Religion angehören, nicht beeinflussen und nur mündige Personen aus ihrem eigenen Willen der Religion beitreten und diese auch jederzeit wieder verlassen können.

Zum ersten Punkt gehört für mich Auswüchse wie Inquisition, Jihad (im Sinne von "alle, die nicht meiner Religion angehören, dürfen umgebracht werden", nicht im "positiven" Sinne), Operation Freakout und wie sie alle heißen, zu verhindern, aber auch, dass Religion und Staat streng getrennt werden müssen, d.h. Religionen als Vereine mit Mitgliedsbeitrag statt als Religionsgemeinschaften mit Kirchensteuer, kein Religionsunterricht in staatlichen Schulen und keine staatliche Finanzierung der Religionen.

Zum zweiten Punkt gehört für mich die Rechtsunwirksamkeit der Taufe und ähnlicher Rituale (d.h., dass mit solchen Ritualen nicht automatisch ein Eintritt in die Religion begründet wird), sondern Religionseintritt erst ab Mündigkeit und die Verurteilung aller Methoden, die darauf abziehen, Mitglieder in der Religion zu behalten (Drohungen, "shunning", ...)

Stimm ich dir auch voll zu

Zitat von Pannonian

Du willst n Beispiel: 10 Gebote

Eben mit meinen Beispielen wollte ich ausdrücken, dass die Grundsätze, die in den 10 Geboten formalisiert wurden, bereits früher existierten und sich nicht durch die Religion entwickelten.

Zitat

Auch hier könnte ich sagen: 10 Gebote, aber leider hast du mir schon bewiesen dass du keine Ahnung vom Kodex Hammurabi hast, dabei hätte dir bereits ein Blick in die Wikipedia geholfen.

Und inwiefern hat das mit den positiven Aspekten der Religion zu tun, "Zauberei" unter Strafe zu stellen?

Zitat

Und jetzt ein bischen zum Drüberstreuen: Der Kodex braucht eine Grundlage -> der König. Der König brauch eine Grundlage. Und Hammurabi hat sich insofern auf die alten Götter Enlil bzw. Baal gestützt.

Sowas klingt mir eher nach einer Maßnahme, um seine Herrschaft zu sichern - haben ja viele Herrscher - auch manche, die eigentlich nicht so viel mit Religion am Hut hatten - so gehandhabt ("ich bin Sohn/Verwandter/Gesandter/Auserwählter/... von $höhereswesen und bin daher zu Recht König, ihr habt mir zu gehorchen").

Zitat

Hier stimm ich dir zu, aber du musst auch anerkennen, dass noch bevor es den Gedanken der Völker oder Nationenidentität gab, gab es nunmal die Religionszusammengehörigkeit. Volksgrenzen in der Antike waren wesentlich strenger nach Religion denn nach Staaten Grenzen oder sonst was geordnet.

Ich denke, der Vorläufer von Völker- und Nationenidentität war die Stammidentität - und Stämme waren religiös meist homogen. Das hat sich natürlich auch zu Beginn der Völker- und Nationenbildung im antiken Sinne niedergeschlagen.

Zitat von mdk

Eben mit meinen Beispielen wollte ich ausdrücken, dass die Grundsätze, die in den 10 Geboten formalisiert wurden, bereits früher existierten und sich nicht durch die Religion entwickelten.

Ja! Schön dass du es verstehst. Genau das sage ich ja. Ich gebe dazu keine persönliche Wertung ab. Ich will damit nur zeigen dass es für die Leute wesentlich wichtig war dass ihr Herrscher seine göttliche Legitimation nachweisen konnte, sonst hätte seine herrschaft und gerichtsbarkeit für die einfachen Leute keine Grundlage gehabt.

[quote='mdk','http://www.informatik-forum.at/testing/forum/…9239#post519239']Ich denke, der Vorläufer von Völker- und Nationenidentität war die Stammidentität - und Stämme waren religiös meist homogen. Das hat sich natürlich auch zu Beginn der Völker- und Nationenbildung im antiken Sinne niedergeschlagen.

Ägypter, Griechen, Sumerer, Perser, Babylonier, Japaner, Ainu, ...

die Liste der Staaten die sich durch gemeinsame Religion bildeten kann ich lange fortsetzen.

olta wos soll der scheiss??
de moslem ghern zsommgfischt und hamgschickt wenn sie sich so benehmen.. aus fertig

Zitat von Pannonian

Mag sein. Aber wie überall geht es um die verbindlichkeit. Ohne die Verbindlichkeit dass diese Regeln von Gott kommen wären sie nie so wichtig gewesen uns längst in Vergessenheit geraten.

Ich denke nicht. Aber darüber kann man jetzt lange spekulieren.

Zitat

Ägypter, Griechen, Sumerer, Perser, Babylonier, Japaner, Ainu, ...

die Liste der Staaten die sich durch gemeinsame Religion bildeten kann ich lange fortsetzen.

Also meines Wissens haben sich diese Staaten aus Stämmen gebildet, die eben religiös homogen waren. Religion hat da wohl eher eine periphäre Rolle im Gegensatz zur Stammeszugehörigkeit gespielt.

Zitat von NashBridges

olta wos soll der scheiss??
de moslem ghern zsommgfischt und hamgschickt wenn sie sich so benehmen.. aus fertig

Mit solchen Kommentaren bist du wohl bei PI besser aufgehoben.

Zitat von mdk

Mit solchen Kommentaren bist du wohl bei PI besser aufgehoben.

PI ist noch recht harmlos gegen Akte Islam. Dort gibts die richtigen Sauproleten

ach mi kotzt des moslem theater schon so on...
sagen derf man nix, dann is man sofort da obernazi aber schluckn soll man von de affen alles...

ma lese dazu die rede des australischen premiers john howard:

„EINWANDERER, NICHT AUSTRALIER, MÜSSEN
SICH ANPASSEN“. Akzeptieren sie es, oder
verlassen sie das Land. Ich habe es satt , dass diese
Nation sich ständig Sorgen machen muss, ob sie
einige Individuen oder deren Land beleidigt.
Seit den terroristischen Anschlägen auf Bali spüren
wir einen zunehmenden Patriotismus bei der
Mehrheit der Australier.
Diese Kultur ist in über zwei Jahrhunderten
gewachsen, geprägt von Gefechten, Prozessen und
Siegen von Millionen von Frauen und Männern, die
alle nur Frieden gesucht und gewollt haben.
Wir sprechen überwiegend ENGLISCH, nicht
Spanisch, Libanesisch, Chinesisch, Japanisch,
Russisch, Italienisch, Deutsch oder andere Sprachen.
Deswegen, wenn ihr Teil unserer Gesellschaft
werden wollt .... lernt unsere Sprache!
Die meisten Australier glauben an Gott. Es sind nicht
einige wenige Christen, es ist kein politisch rechter
Flügel, es ist kein politisch motivierter Zwang, nein –
es ist eine Tatsache, denn christliche Frauen und
Männer, mit christlichen Prinzipien, haben diese
Nation gegründet, und dies ist ganz klar
dokumentiert.
Und es ist sicherlich angemessen, dies an den
Wänden unserer Schulen zum Ausdruck zu bringen.
Wenn Gott euch beleidigt, dann schlage ich euch vor
einen anderen Teil dieser Welt als eure neue Heimat
zu betrachten, denn Gott ist Teil UNSERER Kultur.
Wir werden eure Glaubensrichtungen akzeptieren,
und werden sie nicht in Frage stellen. Alles was wir
verlangen ist, dass ihr unseren Glauben akzeptiert,
und in Harmonie, Friede und Freude mit uns lebt.
Dies ist UNSERE NATION, UNSER LAND und
UNSER LEBENSSTIL, und wir räumen euch jede
Möglichkeit ein, all diese Errungenschaften mit uns
zu genießen und zu teilen.
Aber wenn ihr euch ständig beschwert, Mitleid sucht,
unsere Fahnen verbrennt, unseren Glauben
verurteilt, unsere christlichen Werte missachtet,
unseren Lebensstil verurteilt, dann ermutige ich euch
einen weiteren Vorteil unserer großartigen
australischen Demokratie und Gesellschaft zu
nutzen:
DEM RECHT DAS LAND ZU VERLASSEN!
Wenn ihr hier nicht glücklich seit, dann GEHT! Wir
haben euch nicht gezwungen hierher zu kommen. Ihr
habt gebeten hier sein zu dürfen. Also akzeptiert das
Land, das euch akzeptiert hat.“

damit is doch alles gesagt oder??

Ich sage nicht dass du ein Nazi bist, ich würde nur meinen dass du recht engstirnig bist und nicht über den Tellerand blickst

Alleine das "olle Affen" spricht für mich Bände. Du pauschalierst hier was. Wen meinst du?

Ausländer? Moslems? Verbrecher?

Und schön dass der australische Premier nicht unser Premier ist muss ich sagen. Vor allem ist Gott zwar Teil unserer Kultur aber nicht unseres Staates.

Das find ich übrigens auch lustig dass man immer wieder herzieht dass Religion und Staat in z.B Saudi Arabien (was ich übrigens für eines der miesesten Systeme halte) nicht getrennt sind. Aber auf der anderen Seite wird für "unsere" Idendität immer Gott hergezogen. Also was nun? Trennung oder nicht?

ok...
ich finde es engstirnig aus einem kleinen zweizeiligen posting abzuleiten ob jemand engstirnig ist oder nicht.

politische inkorrektheit wird meistens von denen definiert, denen es grundsätzlich scherfällt tolerant gegenüber andersdenkenden zu sein, und das sind meistens, man beachte, multikulti verfechter und weltfremde träumer, zu hause bei den grünen und noch weiter links... die multikulturelle gesellschaft ist am 11-09-2001 gescheitert
mein zugegebener maßen etwas proletoides posting sollte nur auf einfache leicht verständliche weise darlegen, daß diese ganze diskussion als solche absurd ist. die welt funktioniert nun mal nicht im wir-haben-uns-alle-lieb-modus

der australische premier hat völlig recht. moslems kommen zu uns, bitten hier leben zu dürfen, geniessen alle rechte, alle vorteile der westlichen gesellschaft, leben ihre religion frei und akzeptiert aus, mehr noch wir bauen moscheen usw... und was tun sie zum dank? rufen zum krieg gegen andersgläubige, planen terroranschläge, führen terroranschläge durch und wehren sich mit dem hinweis auf religiöse freiheit gegen legitime einwände was menschenrechte angeht (siehe scharia).

und anstatt daß wir solchen elementen den weg zur tür weisen, fragen wir uns wie man die armen armen moslems, die ja solche außenseiter in unserer gesellschaft, in der sie besser leben als sie es zu hause jemals könnten, besser intergieren kann... dafür daß sie dann selbst sagen, wie blöd doch der westen ist und wie sie ihre visionen von einem islamischen europa umzusetzen gedenken... versuchen wir doch mal in einem moslemischen land unsere kultur und religion zu leben... viel spaß!

(man beachte bitte, daß der ausdruck "die moslems" keine verallgemeinerung darstellen soll, es gibt auch einige wenige moslems die gegen diesen fanatismus sind)

zur trennung gott-staat:

die größte errungenschaft des westens ist doch die trennung zwischen religion und staat... wir wissen was bei uns im mittelalter los war oder? trotzdem ist unsere gesellschaft auf christliche grundwerte aufgebaut, das ist unbestreitbar... drin ist unser menschenrechtsbegriff, aber auch unsere gesamte kultur begründet... daher sind kirchen und kreuze auch nicht bloße religiöse, sondern vielmehr kulturelle symbole... so erklärt sich auch dein scheinbarer widerspruch