Genderdiskussion zur Jobausschreibung für admina.at

Zitat von gelbasack

Keine Ahnung, ob das jetzt ironisch war oder du Männern diesen Spruch in den Mund legen möchtest

Das war nicht ironisch gemeint und wortwörtlich auch nicht, und ich will es auch niemanden in den Mund legen

Fängst Du als verunsicherter Erstsemestriger dein Studium an, so weißt Du zunächst einmal nicht ob das alles etwas für dich ist. Nicht nur das Studium, sondern auch eine mögliche Karriere in der technischen Industrie.
Nimmt man als Mann jedoch die ersten Hürden, so sieht man auf seinem weiteren Weg auf einmal
*) eine männerdominierte Domäne
*) in der es in hohen Maße auf Fähigkeiten ankommt, die traditionellerweise Männern zugesprochen werden (Logisches Denkvermögen, etc., ob diese Zuteilung tatsächlich Sinn macht muss hier nicht diskutiert werden)
*) Fähigkeiten, über die man offensichtlich verfügt (denn sonst hätte man nicht Mathe 1 u. EProg geschafft)

Eine Frau sieht in derselben Situation natürlich das gleiche, aber kann dem sicherlich weniger positive abgewinnen.

Meiner Erfahrung und meiner Einschätzung nach ist man als Mann in einer solchen Situation im weiteren Studium motivierter. Das Rollenbild bietet einfach ein gewisses Maß an Sicherheit und Schutz

Ich mag damit falsch liegen

nur mal so dahingeworfen -
was würde wohl passieren, wenn man einen kurs nur für männer ankündigen würde?
ich denke da würde es sicher sofort lautes geschrei geben...

....wo du dir aber sowas von sicher sein kannst.....

Zitat von clairegrube

Ich selber hab das Problem ja nicht gehabt, mit der Selbstsicherheit - ich hab immer schon zu allem meinen Mund aufgerissen. Ich versuch nur zu verstehen, warums so sein kann. Und ich erleb nach wie vor so Sager mir gegenüber, von wegen, "ja du bist eine Frau..", auch von Leuten mit +/= Bildungsgrad, oftmals auch nur als Scherz - ich nehms halt nicht ernst..

Kann aber auch sein, dass man dir gegenüber solche Scherze nur deswegen macht, weil der Person eben bekannt ist, dass du ein Selbstvertrauen wie der Großglockner hast.

Zumindest bei mir isses so, ich verarsche niemanden, der es nicht verträgt.

Zitat von clairegrube

Ein Studium ist hald ein bisschen immer ein Sprung ins kalte Wasser. Dazu kommt, dass die Frauen die (in den technischen Studien) einiges an Vorbildung vorzuweisen haben, die sind, die aus der HTL kommen - und daher die Männerüberzahl bereits gewöhnt sind und gut damit umgehen können.

Naja, die werden dann meistens als "Mannsweiber" bezeichnet, weil sie auch die männliche Verhaltensweise annehmen (no na).

Zitat

Kleine Beobachtung aus den ersten Wochen, so am Rande. Mir ists vorgekommen, dass Frauen (die sich anfreunden) dazu tendieren ihre Unsicherheiten auszutauschen ("hast du da schonmal was gehört davon?") , im Gegenzug dazu entstehen Männerfreundschaften mit Geschichten die man kann/gemacht hat/leicht findet ("das hab ich ja schonmal gemacht").

Das is ja nur oberflächlich, und die anderen Männer wissen das auch.

Zitat von Plantschkuh!

Ich versteh nicht, woher die Annahme kommt, daß Oberchecker sich absichtlich in solche Anfängergruppen setzen würden. Und wenn sie es doch wollen würden, muß man sie halt beinhart aussieben, weil sie nicht die Zielgruppe sind.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich viele Männer gar nicht trauen würden, in so einen Kurs zu gehen, weil sie damit ja offen eingestehen würden, dass sie keine Ahnung haben.

Zitat

Nenn mich naiv, aber ich denk mir, je integrierter solche Kurse sind, umso besser können Männer mit eigenen Augen sehen, daß Frauen das gleiche zu leisten imstande sind. Wenn sich die Frauen immer segregieren, wird nie ein Mann einschätzen können, was sie wirklich auf dem Kasten haben.

full ack

Zitat von Ivy

Ich glaube ja, dass irgendwann, wenn unsere Elterngeneration nicht mehr lebt, das Ganze sowieso ein bisschen anders aussieht. Natürlich gibt es in unserer Generation (ich sag das jetzt so pauschal, obwohl ich weiß, dass die meisten hier zw. 18 und 30 sind) auch Leute, die der Meinung sind, dass Frauen in der Technik nix zu suchen haben.

Ja, das ist der eigentliche Kern des Problems. Ich weiß von keinem einzigen Mädchen, das von klein auf irgendwie Kontakt mit Computern gehabt hätte (welcher ja eine Vorraussetzung für das grundlegende Verständnis von Informatik ist). Im Gegenteil, ich weiß von ein paar, denen das verboten wurde von den Eltern, sie sollen lieber mit Barbiepuppen spielen.
Einige davon haben trotzdem im Post-Maturaalter eine Informatikrichtung eingeschlagen, aber gewisse Dinge kann man einfach nicht (bzw nur sehr schwer) aufholen. Da nutzt auch kein admina-Kurs mehr etwas, ein Lösungsplan muss einfach viel früher ansetzen.

Auf lange Sicht wird sich das Problem eh von alleine lösen, aber vermutlich etwas sehr langsam (2-3 Generationen schätz ich). In der Zwischenzeit muss man angehende Eltern (was Studenten ja häufig sind) dazu erziehen, dass Männer und Frauen die gleichen Dinge schaffen können, und wenn man Frauen in speziellen Förderunterricht steckt, ist das total Kontraproduktiv.

Zitat von Blixa Barscheck

Nimmt man als Mann jedoch die ersten Hürden, so sieht man auf seinem weiteren Weg auf einmal
*) eine männerdominierte Domäne
*) in der es in hohen Maße auf Fähigkeiten ankommt, die traditionellerweise Männern zugesprochen werden (Logisches Denkvermögen, etc., ob diese Zuteilung tatsächlich Sinn macht muss hier nicht diskutiert werden)
*) Fähigkeiten, über die man offensichtlich verfügt (denn sonst hätte man nicht Mathe 1 u. EProg geschafft)

Eine Frau sieht in derselben Situation natürlich das gleiche, aber kann dem sicherlich weniger positive abgewinnen.

Also ich wäre stolzer auf Leistungen, die mir keiner zugetraut hat, als solche, die eigentlich eh selbstverständlich sein sollten.

Ich finde es durchwegs erstaunlich, dass die dummen PolitikerInnen es scheinbar für OK finden, Männer generell im Namen der "Gleichberechtigung" zu diskriminieren!
Es ist ganz offensichtlich, dass der ganze Gleichbehandlungswahnsinn nichts gebracht hat, gang im Gegenteil, den Frauen nur geschadet hat - denn mit solchen Methoden wird man keine Sympathie erwecken (zumindest bei mir nicht).
Das Endergebnis ist jetzt, dass in den diversesten Funtionen irgendwelche "super-emanzipierte" Koffertanten herumsitzen, die sich selbst und von anderen geistig abnormen Männern auf die Schulter klopfen lassen, wie toll und super "sie Frauen" denn nicht sind und dass ihre "Mumu jeden Schwanzlängenvergleich" gewinnt.

Um es ganz eindeutig zu sagen: Ich bin 1000% für faire und gerechte Behandlung jedes Menschen! Ich würde es mir von Herzen wünschen, dass jede Frau, die "gut" ist die gleiche Möglichkeit hat Job X oder Y zu bekommen und genau so gut bezahlt zu werden. Ebenso bin ich der Meinung, dass Menschen (Manderl+Weiberl), die zusammenleben fair zueinander sein sollten - kurz gesagt: ja ich kann Geschirr spülen und Staub saugen :ausheck:
Ich denke, dass sich die Frauen von den "Kampfemanzen" des öffentlichen Lebens leider einkaufen und von deren Versprechungen über den Tisch ziehen haben lassen. Denn das einzige was erreicht wurde ist, dass irgendwelche "Kampfweiber" in Positionen herumsitzen, wo sie sowieso niemand (zumindest hinter vorgehaltener Hand) haben will - nicht weil sie Frauen sind, sondern weil sie meist einen gewaltigen an der Klatsche haben / rein Menschlich und sozial gesehen.
Das finde ich für die Frauen als solches ganz, ganz schlimm und tut mir wirklich von Herzen leid.

Fallbeispiel: Admina
Ich könnte mir durchwegs vorstellen, einen Tag den Tourguide für ein paar interessierte Kids zu spielen - nur bei dem Background und den Aussagen könnens mich (inkl. der Veranstalter) ein wenig kreuzweise gern haben.
Also werden halt irgendwelche "amtsbekannte" Hanseln weiblichen Geschlechts die armen Kinder und Jugendlichen herumschleifen und Ihnen den gleichen polit-sozialen Mist gleich mit ins Hirn einpflanzen. Ein hoch auf unsere Gesellschaft! (Nur weil man eine Ungerechtigkeit durch Ungerechtigkeit versucht aufzuwiegen, ist es moralisch nicht besser und genau so falsch wie die "Grundungerechtigkeit", die es zu besiegen gilt :omg:- sagt einem zumindest der Hausverstand, wenn man ihn nicht an den Billa vermietet hat).

Zitat von hal

Also ich wäre stolzer auf Leistungen, die mir keiner zugetraut hat, als solche, die eigentlich eh selbstverständlich sein sollten.

Eine Frau sollte in einer solchen Situation auch stolz auf ihre Leistungen sein!
Nichts desto trotz bleibt die Perspektive, auch nach der Bewältigung der ersten Hürden, weiterhin Teil einer männerdominierten Domäne zu sein, in der es zum jetzigen Zeitpunkt nur wenige Frauen (werden künftig hoffentlich mehr werden), in klassische Betätigungsfelder geschafft haben, sowie weiterhin mit den daraus resultierenden Vorurteilen bezüglich der eigenen Fähigkeiten konfrontiert zu sein.

Zitat von majestic1

sagt einem zumindest der Hausverstand

Tja, und mit dem sollte man halt seehr wohlüberlegt umgehen!

Ich kann nicht verstehen, wieso man von heute auf morgen den Frauenanteil höher schrauben muss. Vor noch nicht allzulanger Zeit wurde man als Frau sehr schräg angesehen, wenn man irgendwas mit Technik am Hut hatte. Es hat sehr lang gedauert, bis man endlich nicht mehr schräg angesehen wurde und das Umfeld das auch akzeptiert hat (wobei es natürlich noch immer Ausreißer gibt). Aber jetzt plötzlich Forderungen aufzustellen wie 50% aller Stellen (auch oberes Management) in einem Unternehmen müssen von Frauen besetzt werden, ist doch totaler Schwachsinn.
Das Ganze braucht Zeit, um in Schwung zu kommen, aber aus irgendeinem Grund möchten die jetzt alle sofort Quotenfrauen auf manchen Positionen haben.

Ontopic: Ich habe schon oft von irgendwelchen Bekannten gehört: Du und Informatik? Aber du bist doch eine Frau... Wie geht es dir denn da bei dem ganzen Informatikzeug? Aber okay, mit computern hast du dich eh schon immer ein bißchen ausgekannt. Kannst du morgen vorbei kommen, mein word geht nicht
:omg:

Zitat von majestic1

Fallbeispiel: Admina[...]
Also werden halt irgendwelche "amtsbekannte" Hanseln weiblichen Geschlechts die armen Kinder und Jugendlichen herumschleifen und Ihnen den gleichen polit-sozialen Mist gleich mit ins Hirn einpflanzen. Ein hoch auf unsere Gesellschaft!

Frage: Kennst du überhaupt eine der "amtsbekannte" Hanseln weiblichen Geschlechts" oder sagst du das nur so, weil's halt so toll klingt? Weißt du aus Erfahrung/Erfahrungsberichten, dass ihnen der "gleiche polit-soziale Mist" in das Hirn eingepflanzt wird?

Ich bin ja auch nicht für das Programm, aber vllt. denkst du einmal nach, dass es auch Leute gibt, die sich für diesen Job bewerben, weil sie das Geld brauchen oder sonstige Beweggründe haben, die nichts mit dem Thema zu tun haben? Oder dass diese Leute trotzdem menschlich in Ordnung sein können?!

Schon genial, wenn du die Leute, die bei diesem Programm mitmachen mit dem Programm gleichsetzt. Das ist so, als würde man sagen, dass alle Leute, die ins Gefängnis kommen den gleichen Charakter haben, weil sie eben ins Gefängnis gekommen sind.

Und nein, ich bin weder in das Programm involviert, noch habe ich es vor.

Zitat von majestic1

sagt einem zumindest der Hausverstand

Bei dir scheint sich der Hausverstand auf Verallgemeinerungen und Stereotypen zu konzentrieren...

Zitat von hal

Ja, das ist der eigentliche Kern des Problems. Ich weiß von keinem einzigen Mädchen, das von klein auf irgendwie Kontakt mit Computern gehabt hätte (welcher ja eine Vorraussetzung für das grundlegende Verständnis von Informatik ist).

Das mag ich in dieser Allgemeinheit nicht unwidersprochen stehenlassen. Was ist "Kontakt mit Computern", und was hat er mit "Verständnis von Informatik" zu tun? Web-Browsen zählt wohl nicht als Vorbildung, aber was zählt dann? Und welche Fertigkeiten eignet man sich da an, die man auf der Uni nie und nimmer mitbekommen kann?

Zitat von Venefica

Vor noch nicht allzulanger Zeit wurde man als Frau sehr schräg angesehen, wenn man irgendwas mit Technik am Hut hatte.

Vor nicht allzu langer Zeit, als """""Informatik""""" (fünffache Anführungszeichen, um meine Distanzierung von diesem Begriff auszudrücken) in den Schulen noch nicht Pflichtfach war, war die Frauenquote im Informatik-Studium angeblich wesentlich höher. Quelle: Ein Prof von meinem Institut; kann man eventuell auch aus den Online-Statistiken der TU belegen oder widerlegen.

Zitat von sutupud

was würde wohl passieren, wenn man einen kurs nur für männer ankündigen würde?
ich denke da würde es sicher sofort lautes geschrei geben...

Die Frage stellt sich eigentlich nicht, weil niemand auf die Idee kommt. Uns selbst wenn wäre das bei der jetzigen Gesellschaftsordnung schwer zu rechtfertigen.

Zitat von majestic1

Das Endergebnis ist jetzt, dass in den diversesten Funtionen irgendwelche "super-emanzipierte" Koffertanten herumsitzen, die sich selbst und von anderen geistig abnormen Männern auf die Schulter klopfen lassen, wie toll und super "sie Frauen" denn nicht sind und dass ihre "Mumu jeden Schwanzlängenvergleich" gewinnt.

WTF? Worum gehts überhaupt? Ich finds toll, dass jetzt in Österreich auch eine Mumu einen Zumpfi-Längenvergleich gewinnen kann.

Zitat von majestic1

... "Kampfemanzen" ... "Kampfweiber" ...

Ja, Emanzipation ist ein Kampf. Ja, ein "Weib" zu sein ist leider auch oft ein Kampf. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass für dich Frauen, die sich für ihren Platz in der Gesellschaft einsetzen, minderwertig und verachtenswert sind.

Zitat von Venefica

Aber jetzt plötzlich Forderungen aufzustellen wie 50% aller Stellen (auch oberes Management) in einem Unternehmen müssen von Frauen besetzt werden, ist doch totaler Schwachsinn.
Das Ganze braucht Zeit, um in Schwung zu kommen, aber aus irgendeinem Grund möchten die jetzt alle sofort Quotenfrauen auf manchen Positionen haben.

40% ist der Richtwert z.B. im Frauenförderungsplan.

Zitat von Caroline

Ja, Emanzipation ist ein Kampf. Ja, ein "Weib" zu sein ist leider auch oft ein Kampf. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass für dich Frauen, die sich für ihren Platz in der Gesellschaft einsetzen, minderwertig und verachtenswert sind.

und ich glaube dass du das absichtlich falsch verstehen willst damit du wieder einen mann als frauenverächter hinstellen kannst. </flame> ich glaube was eher gemeint ist ist dass frauen die stark sind und sich in hohen positionen etablieren sowie sich für den platz in der gesellschaft einsetzen oft von männern als "zu extrem" von der einstellung her angesehen werden. oft hat man das gefühl dass manche frauen jetz unbedingt nicht nur für den platz in der gesellschaft kämpfen sondern unbedingt den spieß komplett umdrehn wollen (weils ja eh jetz scho so lang war dass ma männer bei ur vielen sachen bevorzugt hat, jetz soll mas bitte benachteiligen). kommt vor, kann man kaum abstreiten. und genau solche frauen glaub ich sind mit "kampfweib" gemeint.

ich finds übrigens gut dass frauen manager in höheren positionen werden - die sollten auch gleich entlohnt werden wie männer das steht außer frage. allerdings halte ich nichts davon auch hier den spieß umzudrehen und bei bewerbungen eher frauen zu bevorzugen. nicht weil ich um meinen sack - äh arbeitsplatz angst hätt sondern weil die ungerechtigkeit genau umgekehrt passiert und nie endet... natürlich könn ma jetz das ganze bis zum st. nimmerleinstag laufen lassen weil beide seiten sagen "na aber ich geb nicht nach und verhalt mich wie ein erwachsener ohne gendervorurteile!" und dann wirds immer die selben dummen diskussionen geben.

im konkreten fall - stellts bitte pro kurs eine trainerin und einen trainer ein. die trainerin kann ja am anfang allein unterrichten, der mann später dazu kommen. oder wollt ihr wirklich dass frauen dann angst vor vorlesungen haben in denen männer vorn stehen und reden? ich finde die frau sollte frauen die ansätze näher bringen aber auch zeigen dass auch männer einen nicht fressen oder herablassend behandeln wenn man eine technik frage hat. (wenn man schon das gefühl hat dass das bei männern so is...)

Zitat von Caroline

40% ist der Richtwert z.B. im Frauenförderungsplan.

in welchem zeitraum? von heut auf morgen?

Zitat von hal

Ja, das ist der eigentliche Kern des Problems. Ich weiß von keinem einzigen Mädchen, das von klein auf irgendwie Kontakt mit Computern gehabt hätte (welcher ja eine Vorraussetzung für das grundlegende Verständnis von Informatik ist). Im Gegenteil, ich weiß von ein paar, denen das verboten wurde von den Eltern, sie sollen lieber mit Barbiepuppen spielen.

Ich oute mich mal hier als jemand, der tatsächlich schon von klein auf mit Computern zu tun hatte: So ab 8, die ersten Programmierversuche kamen dann so mit 10-12. Hab mich dann aber doch in eine andere Richtung bewegt (Studium Informatik klang mit 18 für mich fad) und bin erst jetzt dabei (29).

Bei manchen Sachen hat man schon deutlich den Eindruck, dass es nicht unbedingt eine Männerdomäne ist, aber deutlich von Männern für Männer unterrichtet wird, damit meine ich, dass die Darstellungsart des Stoffs mM nach öfter mal einfacher für Männer gestaltet ist.

Von Extra-Frauenförderung halte ich aber auch nichts, wer sich für Computer interessiert kann das auch ohne Förderung lernen, wobei die meisten etwas älteren Leute (meine Generation oder älter) halt kein Gefühl hat für Computer und sich da auch nicht mehr reinfinden werden, was dann sicher auf deren Kinder auch Einfluss hat.

Zitat von Loreley

Bei manchen Sachen hat man schon deutlich den Eindruck, dass es nicht unbedingt eine Männerdomäne ist, aber deutlich von Männern für Männer unterrichtet wird, damit meine ich, dass die Darstellungsart des Stoffs mM nach öfter mal einfacher für Männer gestaltet ist.

Wie wird ein technischer Stoff "für Männer" bzw. "für Frauen" dargestellt?

mein bild der frauen in der technik hat sich in der htl gebildet. damals wars so, dass die wenigen mädels die wir hatten bei ähnlichen leistungen bessere noten bekommen haben, das hat mich persönlich schon anzipft, vor allem wenn man weiß, dass die eine oder andere (alle kann und darf man nicht in einen topf werfen) wirklich keinen tau hatte.

Noch dazu kam, dass die mädels überall (fotos, tag der offenen tür, ...) DIE technikfrauen schlechthin spielen mussten, damit es ja eine höhere quote gibt. Ich hoffe, dass mittlerweile aus der quantität auch ein bisschen qualität geworden ist

Zitat von illegaler

bei ähnlichen leistungen bessere noten [...] die eine oder andere wirklich keinen tau

Also was jetzt? Waren die ähnlichen Leistungen auch noch vom Sitznachbarn abgeschrieben, oder wie waren sie ähnlich, wenn die Person doch ahnungslos war?

beispiel mündliche prüfung an der tafel: in etwa die gleichen antworten, unterschiedliche noten!
und da merkt man als mitschüler und auch als lehrer, wer von den beiden was kapiert hat...

Zitat von illegaler

beispiel mündliche prüfung an der tafel: in etwa die gleichen antworten, unterschiedliche noten!
und da merkt man als mitschüler und auch als lehrer, wer von den beiden was kapiert hat...

Mir ist noch immer nicht klar, wie man unterschiedliche Wissensniveaus anhand von gleichen Antworten feststellt. War für die Prüfungen immer nur hirnloses Auswendiglernen gefragt?

Zitat von mdk

Wie wird ein technischer Stoff "für Männer" bzw. "für Frauen" dargestellt?

Hm, schwer da den Daumen draufzulegen, was genau meinem Gefühl nach den Unterschied darstellt (bin auch erst im 2. Semester, von daher bezieht sich das nicht auf den späteren Studienverlauf).
Einerseits ist es die Reihenfolge, in der Dinge nähergebracht werden: sehr häufig gabs bis jetzt Faktenwissen, wo entweder gar kein oder nur sehr wenig Bezug darauf genommen wurde, wo und wie das jetzt eingesetzt werden soll.
Als Beispiel: man erklärt ein Auto. Da kann man jetzt mit Fakten anfangen, wie die Beschleunigung, Hubraum, PS, was weiß ich noch; danach dann wie das Auto funktioniert und am Schluß, wofür man es braucht --> das ist eher ein männlicher Zugang (mein Eindruck). Oder man fängt mal damit an, wofür man das Auto braucht, dann wie die einzelnen Teile funktionieren und bringt die ganzen Daten entweder mit den Einzelteilen oder am Ende --> das ist eher ein weiblicher Zugang (wie vorhin, meine Meinung, und gilt sicher nicht für alle).

Was ich auch einen sehr typisch männlichen Zugang finde, sind die Vorlesungen mit "Übung", wobei die Übungen hier weniger auf Verständnis vermitteln und tatsächlich üben, gemeinsam erarbeiten ausgelegt sind, sondern auf ein Abprüfen von Stoff, verbunden auch schon mit einer Leistungsbewertung. Andere Modelle wären da auch denkbar, zB Übung als tatsächliche Übung, wo eben geübt wird und nicht geprüft, und die Note dann über Mitarbeit (= sich Übungsbeispiele anschauen und was dazu sagen können, nicht notwendigerweise alles richtig haben) und hauptsächlich die VO-Prüfung ermittelt wird.