Proteste an der Hauptuni

Zitat von Jensi

AFAIK sind nur Behörden etc. zur Anzeige von Straftaten verpflichtet; Bürger können zwar, aber Pflicht besteht dazu glaub ich nicht...

Hab mal das gefunden:

Zitat von Strafgesetzbuch

Begünstigung

§ 299. (1) Wer einen anderen, der eine mit Strafe bedrohte Handlung begangen hat, der Verfolgung oder der Vollstreckung der Strafe oder vorbeugenden Maßnahme absichtlich ganz oder zum Teil entzieht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

[plus Ausnahmen, die höchstens dann schlagend werden, wenn die prügelnden Drogendealer mit dem Rektor verwandt sind]

Wenn man etwas weiß, bei dem man eben mit ziemlicher Sicherheit von Strafbarkeit ausgehen kann, und man zeigt es nicht an, klingt das für mich schon nach "der Verfolgung entziehen". Aber IANAL.

Zitat

(würd ja auch Sinn ergeben: Wer kennt schon die Gesetze so genau, daß er jede Handlung zuverlässig auf ihre Strafbarkeit einschätzen kann?)

Unwissenheit schützt in der österreichischen Rechtsordnung nicht vor Strafe. Und "zuverlässig" ist auch keine notwendige Kategorie: Wenn man jemanden im Zweifel bei der Polizei meldet, sind ja noch etliche Spezialisten am Zug, bevor derjenige tatsächlich im Gefängnis landet. Ich schätze es ist da die Intention, daß man nicht lang über Gesetzen brütet und Ausnahmen sucht, nur um ja nicht jemanden fälschlich zu beschuldigen. Aber vermutlich wird eine unterlassene Anzeige bei obskuren und nicht schwerwiegenden Sachen eher mild behandelt.

Zitat von Bobsch

Weil [...] wir über ein relativ komplex Problem diskutieren, dass nicht über Formeln und mit einfachen Aussagen beschreibbar ist?

Komisch. "In der Disco kommt es auch manchmal zu Prügeleien oder Drogendeals" klingt für mich nach einer einfachen Aussage, mit der du das Thema erschlagen wolltest.

Zitat

Es ist ganz normal in einer Diskussion Beispiele, Metaphern und Analogien zu verwenden, um dem Gegenüber einen Eindruck von dem eigenen Standpunkt zu vermitteln.

Wenn du "normal" = "üblich" meinst: Ja. Es ist in der Tat eine weit verbreitete Unsitte.

Zitat

Wenn du dich daran immer dermaßen aufhängst, ist das dein Problem.

Ja, mir entgehen einige furiose geistige Achterbahnfahrten, wenn ich stockkonservativ auf nachvollziehbaren Argumenten bestehe.

Zitat

da du scheinbar nicht verstanden hast, was ich dir sagen wollte.

In dem Punkt sind wir uns ganz und gar einig.

Zitat

Wo du allerdings, meiner Meinung nach, daneben liegst, ist, dass man kein Druckmittel hat - die Besetzung hat der Uni immerhin den größten Hörsaal genommen, und laut eigenen Angaben einen Haufen Geld gekostet.

Zeit für ein Quiz! Woher kam das nutzlos verschwendete Geld?
a) aus dem Gehalt des Rektors
b) aus dem Budget, das eigentlich für Lehre da sein sollte

Zitat

Kein Druckmittel sieht anders aus. Und die Unileitung hat scheinbar auch Angst davor, dass wir einfach nochmal woanders besetzen.

Die Unileitung will natürlich nicht, daß weiter Ressourcen verschwendet werden. Aber wenn man sich anschaut, wie lang die Sache bisher gedauert hat und was dabei rausgekommen ist, schaut die Angst nicht sooo groß aus.

Zitat

Richtig[, im Audimax sind strafrechtlich relevante und sozial unerwünschte Dinge passiert].

Und es ist wirklich nicht nachvollziehbar, daß der Rektor nicht will, daß sowas in "seiner" Uni stattfindet? (Wenn die Antwort auf die Regex "Alkohol|Party" matcht, kommst du für immer und ewig ins Killfile.)

Zitat

Was mich bei der Kritik an den Forderungen ärgert: Wenn du eine Idee hast, wie es besser zu machen ist, geh zur AG Forderungen und hilf mit.

Das ist natürlich eine berechtigte Anmerkung. Ich würde aber nicht erwarten, daß ich dort mit einer flammenden Rede alle hinter mir versammeln könnte. Und ohne Aussicht auf Erfolg ist mir das zu blöd.

Zitat

http://unsereuni.at/?page_id=11819 & http://unsereuni.at/?page_id=11815 sind eigentlich schon sehr konkret.

Stimmt größtenteils. Ich muß zugeben, ich hab nur einen viel älteren Stand mal gelesen. Bleiben noch die Punkte "Fähigkeit zum Dialog" und "Druckmittel".

Zitat

wie viel konkreter willst noch werden?

Der sehr wichtige Abschnitt zur "Ökonomisierung" fordert viel Geld und schweigt sich darüber aus, wo es herkommen soll. Das würde konkreter gehören, ist aber natürlich das Thema, wo keiner was hergeben will.

Zitat von Bobsch

Nochmal, Plantschkuh!, ganz langsam: Gewalt, Alkohol- und Drogenkonsum, wie sie im Audimax stattgefunden haben, sind meines Erachtens gesellschaftliche Probleme, und nicht Probleme der Besetzung. Es ist zu keiner besonderen Gefährdung durch die Besetzung gekommen, damit zieht meines Erachtens das Sicherheitsargument des Rektors nicht. Alkohol ist insofern relevant, als er einerseits eine Droge darstellt, andererseits eng verbunden mit dem Partyargument ist.

Gewalt, Alkohol und Drogenkonsum mag ein gesellschaftliches Problem sein wie es in Discos und so weiter vorkommt. Allerdings zieht das "in Discos wirds auch gemacht" Argument einfach nicht. Wir übersehen hier die ganze Zeit einiges: Diese Probleme traten vor der Besetzung schlichtweg nicht auf, obwohl davor genausoviele Personen drin waren. Oder habt ihr schon mal Prügelein, etc im Audimax während ner Vorlesung erlebt? Warum traten Sie nicht vorher da drin auf? Warum hab ich in meiner ganzen Zeit auf der Uni nicht soviele Biere im Audimax gesehen wie während der Besetzung nach dem Zusammenräumen?

Wir wollen also nicht abstreiten dass diese Zustände erst durch die Besetzer ins AM getragen wurden. Es auf ein gesellschaftliches Problem zu schieben ist eine lachhafte Ausrede.

Und um die Disco Analogie nochmal auf zu greifen: In die Disco geht man weil man Spaß hat, den Besetzern ging es (zumindest offiziel.....) net nur um Spaß. Demnach hinkt die Analogie vorn und hinten. Das einzige was der Vergleich mir bringt ist: Wo man "Spaß" hat herrscht in unserer Gesellschaft Gewalt, Alkohol und Drogen wie zB die Disco. Wo man konstruktiv arbeitet können auch tausende Menschen gesittet nebeneinander sitzen zb Audimax während Vorlesung.

Bezeichne es als Partyargument oder was weiß ich...

Zitat von Bobsch

Wo du allerdings, meiner Meinung nach, daneben liegst, ist, dass man kein Druckmittel hat - die Besetzung hat der Uni immerhin den größten Hörsaal genommen, und laut eigenen Angaben einen Haufen Geld gekostet. Kein Druckmittel sieht anders aus. Und die Unileitung hat scheinbar auch Angst davor, dass wir einfach nochmal woanders besetzen.

Das Druckmittel träumen sich die Besetzer des Nachts gerne her. Sag mir was soll das für ein Druckmittel sein wenn ein einziger Anruf bei 133 genügt um den Normalzustand wiederherzustellen. Oder meinst ein mediales Druckmittel? Wohl eher net wenn ausser dem Standard onehin schon alles gegen die Besetzer wettert und die breite Masse an Studenten und Bevölkerung das ganze bestenfalls belächelt?

Das Druckmittel gibt es schlichtweg nicht, dafür fehlt das Eigentum am AM, die Medien und/oder Rückhalt aus der Bevölkerung.(und wer mir jetzt mit der Solidarisierungsliste kommt, ruft mich an wenn die Indonesier oder sonst wer gelandet ist)

Zitat von Bobsch

Was mich bei der Kritik an den Forderungen ärgert: Wenn du eine Idee hast, wie es besser zu machen ist, geh zur AG Forderungen und hilf mit. Wenn du nur motzen willst, okay, das Argument ist etwas dürftig. http://unsereuni.at/?page_id=11819 & http://unsereuni.at/?page_id=11815 sind eigentlich schon sehr konkret. Konkret genug, um darüber zu verhandeln. Ob dir die Forderungen gefallen, ist eine andere Sache - konkret sind sie meines Erachtens schon sehr.

Auszugsweise (wie viel konkreter willst noch werden?):

Diese Argumentation versteh ich einfach nicht. Warum muss ich damit ich Kritik an der Sache üben darf dort mitarbeiten?

Ich lehne die Methoden der Besetzer kategorisch ab halte es für Traumtänzerei und sehe die Leute nicht in der Position auch nur irgendwas zu fordern. Trotzdem habe ich die Forderungen gelesen und finde sie unkonkret und völlig überzogen, grade zu utopisch.
Dein Argument sagt ich müsste jetzt hingehen und mich einbringen, zu deutsch ihnen helfen. Das will ich aber aus oben genannten Gründen nicht.
Ausserdem unterscheiden sich meine Vorstellungen wie die Forderungen aussehen müssten so grundlegend von denen der AG das das genau gar nichts bringen würde.... In etwa so wie wenn du Grün und Blau über ausländerpolitik debattieren lässt... die sterben vorher an alterschwäche bevor sie sich einigen.

Zitat von Plantschkuh!

Hab mal das gefunden:

Wenn man etwas weiß, bei dem man eben mit ziemlicher Sicherheit von Strafbarkeit ausgehen kann, und man zeigt es nicht an, klingt das für mich schon nach "der Verfolgung entziehen". Aber IANAL.

Man kann Gesetzestexte leider nie einfach so auslegen, sonst wären wohl die meisten mehrfach deutbar. Die Deutung orientiert sich am "Sinn der Rechtsnorm" also dem was der Gesetzgeber eigentlich mit der Verordnung erreichen wollte meist belegt durch die Judikatur. Die Begünstigung ist gedacht um Mitläufer dran zu kriegen wie Freund hat Bank überfallen und kommt zu dir um sich zu verstecken; Polizei klopft und du schickst sie weg.

In Österreich gibt es KEINE generelle Anzeigepflicht, Ausnahmen sind bestimmte Berufsgruppen in der Ausübung ihrer Tätigkeiten(Ärzte und Beamte zum Großteil) oder das Opfer besitzt Garantenstellung( also zB Vater prügelt Kind muss die Mutter anzeigen)

Wie es jetzt im konkreten Fall vom Uni Rektor (welcher ja Beamter ist) aussieht kann ich nicht sagen es ist aber nicht allzuweit hergegriffen, dass sogar Anzeigepflicht besteht.

Zitat von Plantschkuh!

Wenn man etwas weiß, bei dem man eben mit ziemlicher Sicherheit von Strafbarkeit ausgehen kann, und man zeigt es nicht an, klingt das für mich schon nach "der Verfolgung entziehen". Aber IANAL.

Wenn man der Meinung ist, daß das Nichtanzeigen von Straftaten bereits Begünstigung ist, müßte man eigentlich selber jeden wegen Begünstigung anzeigen, von dem man weiß, daß er von einer Straftat weiß, diese aber nicht angezeigt hat... weil man sich ja sonst selber der Begünstigung schuldig machen würde, indem man den Begünstiger begünstigt

Da kann ich nur hoffen, daß das nicht so ist. Und daß "Unwissen schützt vor Strafe" nicht auch an sich Unbescholtene trifft, die Straftaten von anderen mangels juristischer Bildung nicht erkennen konnten. Das wäre schon ein sehr großes Problem.

Zitat

Da kann ich nur hoffen, daß das nicht so ist. Und daß "Unwissen schützt vor Strafe" nicht auch an sich Unbescholtene trifft, die Straftaten von anderen mangels juristischer Bildung nicht erkennen konnten. Das wäre schon ein sehr großes Problem.

Unwissenheit schützt tatsächlich vor Strafe nicht. Ein Urteil(schuldig oder nicht) wird über einen Sachverhalt gebildet. Die Höhe der Strafe berücksichtigt Faktoren wie Unbescholtenheit, gutwillen, etc.

Ein Gesetz wird dann gültig wenn es ausreichend kundgemacht wurde. In unserer Zeit reicht dafür ein Eintrag ins RIS völlg aus.

Aber ich kann dich beruhigen: Die Straftaten wo einem nicht schon der Hausverstand sagt: Hörst Junge das darfst/solltest du nicht tun sind meistens die wo ein Staatsanwalt sich auf einen Deal einlässt und/oder die nicht mal vor gericht kommen.

Ja das weiß ich schon. Ich hab mich auf das Anzeigen (bzw. Nichtanzeigen) von Straftaten anderer bezogen.

lauter juristen im informatik forum?

ich seh das ganze vielleicht etwas abstrakt aber tatsache ist die uni Besetzung hat direkt und indirekt sehr sehr sehr viel geld gekostet und somit den unis auf eine gewisse art und weise geschadet..
andererseits muss man mal hervorheben dass die besetzungen immer noch fixer bestandteil der heimischen Medien ist...

Meiner Meinung nach hätten auch klarere konsepte und forderungen der studenten zusammengeschrieben werden müssen um vom verhandlungspartner (bildungs bzw finanzministerium ) auch erstn genommen zu werden.

In den ersten ORF Diskussionssendungen hatte ich von den dort sprechenden Studenten den Eindruck sie wollen zwar viel wissen aber nicht genau was und konnten keine klaren "wünsche" gegenüber Hahn äußern.


Wenn man die besetzung des audimax als druckmittel sah dann hätte es auch Ereignisse geben müssen bei dem die Studenten dann abgezogen wären...


Die Räumung war meiner MEinung nach auch richtig immerhin hatte die besetzung ohne ergebnisse zu bringen schon lang genug gedauert und viel zuviel geld gekostet!!!!!

Was die Beschädigungen angeht, wirds sicher unnötig viel kosten.
Was hats bis jetzt gekostet? Die Austria-Center Anmietung ist in meinen Augen das Privatvergnügen der Uni-Verwaltung. Ich hätt das entweder online erledigt, oder in einem kleinen Hörsaal stattfinden lassen (und darauf verwiesen, sich bei den Besetzern zu bedanken), oder es einfach ausfallen zu lassen. Literaturhinweise ins Internet, Selbststudium, Prüfung.

Zitat von Wolfibolfi

Ich hätt das entweder online erledigt, oder in einem kleinen Hörsaal stattfinden lassen (und darauf verwiesen, sich bei den Besetzern zu bedanken), oder es einfach ausfallen zu lassen. Literaturhinweise ins Internet, Selbststudium, Prüfung.

du meinst so wie beim Bundesheer üblich:
bedankts euch für die zusätzlchen Liegestütz beim Rekruten <Name>

Das ist beim Bundesheer schon länger nicht mehr üblich...

Zitat von Jensi

Das ist beim Bundesheer schon länger nicht mehr üblich...

doch

Zitat von LordNecro

Unwissenheit schützt tatsächlich vor Strafe nicht. Ein Urteil(schuldig oder nicht) wird über einen Sachverhalt gebildet. Die Höhe der Strafe berücksichtigt Faktoren wie Unbescholtenheit, gutwillen, etc.

Doch, in gewissem Sinne schon:

Zitat von StGB

§ 9. (1) Wer das Unrecht der Tat wegen eines Rechtsirrtums nicht erkennt, handelt nicht schuldhaft, wenn ihm der Irrtum nicht vorzuwerfen ist.

(2) Der Rechtsirrtum ist dann vorzuwerfen, wenn das Unrecht für den Täter wie für jedermann leicht erkennbar war oder wenn sich der Täter mit den einschlägigen Vorschriften nicht bekannt gemacht hat, obwohl er seinem Beruf, seiner Beschäftigung oder sonst den Umständen nach dazu verpflichtet gewesen wäre.

(3) Ist der Irrtum vorzuwerfen, so ist, wenn der Täter vorsätzlich handelt, die für die vorsätzliche Tat vorgesehene Strafdrohung anzuwenden, wenn er fahrlässig handelt, die für die fahrlässige Tat.

Ein klassisches Beispiel dafür ist das Verwenden von nachgezeichneten Papp-Kennzeichentafeln, wenn die echten Kennzeichentafeln verloren gehen - das ist nämlich Urkundenfälschung, aber trotzdem wird der durchschnittliche Autofahrer dafür nicht verurteilt. Einen Mitarbeiter einer Kfz-Zulassungsstelle (der es eigentlich besser wissen müsste) würde es aber dennoch treffen.

Zitat von LordNecro

Unwissenheit schützt tatsächlich vor Strafe nicht.

waere der fall doerfler nicht auch so ein beispiel wo die unwissenheit geschuetzt hat? ueberspitzt formuliert hat den doch auch die ihm attestierte bloedheit gerettet.

Zitat von mdk

Ein klassisches Beispiel dafür ist das Verwenden von nachgezeichneten Papp-Kennzeichentafeln, wenn die echten Kennzeichentafeln verloren gehen - das ist nämlich Urkundenfälschung, aber trotzdem wird der durchschnittliche Autofahrer dafür nicht verurteilt. Einen Mitarbeiter einer Kfz-Zulassungsstelle (der es eigentlich besser wissen müsste) würde es aber dennoch treffen.

Natürlich ist das eine dieser Ausnahmen. Das war jener Punkt den ich unter "Wenn einem der Hausverstand net sagt...." subsumieren wollte. Unwissenheit schützt nur dann von Strafe wenn man A wirklich nicht den Hauch einer Ahnung hatte B nicht den geringsten Gewissensbiss oder Zweifel hatte und C es ihm nicht zumutbar oder er verpflichtet wäre es besser zu wissen.

Das sind onehin net viele Sachen und wenn meist Kleinigkeiten.

Zitat

waere der fall doerfler nicht auch so ein beispiel wo die unwissenheit geschuetzt hat? ueberspitzt formuliert hat den doch auch die ihm attestierte bloedheit gerettet.

Da bin ich eher geteilter Meinung. Doerfler ist ein schwieriger Fall. Allerdings kam es bei Dörfler nie zu einer Anklage also auch nie zu einer Klärung der Schuldfrage. Dörfler hat sich meines Wissens aber darauf berufen: falsche Informationen bekommen zu haben( von einem Verfassungsrechtler, also glaubhaft) und net wissenlos zu sein. Das Problem ist halt wenn Gesetz nicht eindeutig und noch nie Urteile in so einem Bereich gefallen sind ist die Meinung geteilt und nix gilt.

Dörfler ist einem Rechtsirrtum aufgesessen(behauptet er zumindest, nehmen wir an dem war so, unwissenheit zu wiederlegen is in der praxis halt kaum möglich) aber auch schuldhaft?
Ich denke nein, weil das Unrecht nicht von jederman leicht sichtbar war(gab genug fürsprecher und judikatur gibts nicht) er zwar verpflichtet war Information einzuholen, was er getan hat bei einem Verfassungsrechtler der ihm recht gibt. Damit fällt eine schuld nach §9 weg,

Und da man ihm die Wissenheit nie nachweisen könnte und naja vielleicht auch weil er in der Politik ist kams einfach nie zur anklage.

Zitat von LordNecro

Gewalt, Alkohol und Drogenkonsum mag ein gesellschaftliches Problem sein wie es in Discos und so weiter vorkommt. Allerdings zieht das "in Discos wirds auch gemacht" Argument einfach nicht. Wir übersehen hier die ganze Zeit einiges: Diese Probleme traten vor der Besetzung schlichtweg nicht auf, obwohl davor genausoviele Personen drin waren. Oder habt ihr schon mal Prügelein, etc im Audimax während ner Vorlesung erlebt? Warum traten Sie nicht vorher da drin auf? Warum hab ich in meiner ganzen Zeit auf der Uni nicht soviele Biere im Audimax gesehen wie während der Besetzung nach dem Zusammenräumen?

Wir wollen also nicht abstreiten dass diese Zustände erst durch die Besetzer ins AM getragen wurden. Es auf ein gesellschaftliches Problem zu schieben ist eine lachhafte Ausrede.

Stimmt absolut, dass es erst durch die Besetzung im AM vermehrt zum Konsum von Alkohol und Drogen gekommen ist, Gewalt ist Definitionssache (auch, wenn ihr mich dafür sicher zerreisen werdet ... ^^). So, was willst du uns damit sagen? Das eine offene Besetzung etwas anderes ist als eine Vorlesung, wussten wir schon vorher.

Ausrede ist es keine. Ich finde, dass es nicht in einem Maß aufgetreten ist, die in irgend einer Weise diese Kritik relevant macht.

Zitat von LordNecro

Und um die Disco Analogie nochmal auf zu greifen: In die Disco geht man weil man Spaß hat, den Besetzern ging es (zumindest offiziel.....) net nur um Spaß. Demnach hinkt die Analogie vorn und hinten. Das einzige was der Vergleich mir bringt ist: Wo man "Spaß" hat herrscht in unserer Gesellschaft Gewalt, Alkohol und Drogen wie zB die Disco. Wo man konstruktiv arbeitet können auch tausende Menschen gesittet nebeneinander sitzen zb Audimax während Vorlesung.

Bezeichne es als Partyargument oder was weiß ich...

Es wurde konstruktiv gearbeitet, und es wurde gefeiert. Die Leute sind auch gesittet nebeneinander gesessen.

Die Disko-Analogie war etwas unglücklich, da muss ich euch recht geben. Rückblickend würde ich sie nicht mehr verwenden.

Ad Party - sieh oben.

Zitat von LordNecro

Das Druckmittel träumen sich die Besetzer des Nachts gerne her. Sag mir was soll das für ein Druckmittel sein wenn ein einziger Anruf bei 133 genügt um den Normalzustand wiederherzustellen. Oder meinst ein mediales Druckmittel? Wohl eher net wenn ausser dem Standard onehin schon alles gegen die Besetzer wettert und die breite Masse an Studenten und Bevölkerung das ganze bestenfalls belächelt?

Ich glaube nicht, dass der Rektor am Montag um halb sechs 133 gewählt hat, und dann räumen hat lassen ...

Und es schaut etwas anders aus - die Besetzer haben sowohl starken Zuspruch als auch starke Kritik aus der Bevölkerung. Wirklich wurscht ist es keinem. Das finde ich schon einen Erfolg.

Zitat von LordNecro

Das Druckmittel gibt es schlichtweg nicht, dafür fehlt das Eigentum am AM, die Medien und/oder Rückhalt aus der Bevölkerung.(und wer mir jetzt mit der Solidarisierungsliste kommt, ruft mich an wenn die Indonesier oder sonst wer gelandet ist)

Es ist kein Druckmittel, wenn ich meinen größten Hörsaal nicht verwenden kann? Gegenüber der Politik ist das Druckmittel leider etwas schwach, was aber auch damit zusammenhängt, dass der zuständige Minister seid Wochen de facto schon woanders ist, und es noch keinen Nachfolger gibt.

Zitat von LordNecro

Diese Argumentation versteh ich einfach nicht. Warum muss ich damit ich Kritik an der Sache üben darf dort mitarbeiten?

Ich lehne die Methoden der Besetzer kategorisch ab halte es für Traumtänzerei und sehe die Leute nicht in der Position auch nur irgendwas zu fordern. Trotzdem habe ich die Forderungen gelesen und finde sie unkonkret und völlig überzogen, grade zu utopisch.
Dein Argument sagt ich müsste jetzt hingehen und mich einbringen, zu deutsch ihnen helfen. Das will ich aber aus oben genannten Gründen nicht.
Ausserdem unterscheiden sich meine Vorstellungen wie die Forderungen aussehen müssten so grundlegend von denen der AG das das genau gar nichts bringen würde.... In etwa so wie wenn du Grün und Blau über ausländerpolitik debattieren lässt... die sterben vorher an alterschwäche bevor sie sich einigen.

Gut, vernünftig vorgebracht, hier muss ich dir Recht geben. Wenn du nicht mitarbeiten willst, musst du das nicht, kritisieren darfst du trotzdem. Ich würde mir allerdings wünschen, dass wenn du etwas konkretere Lösungen forderst, dass auch deinen Kritik konkreter ist. So ist es nur Gesudere.

Zitat von Plantschkuh!

Hab mal das gefunden:

Wenn man etwas weiß, bei dem man eben mit ziemlicher Sicherheit von Strafbarkeit ausgehen kann, und man zeigt es nicht an, klingt das für mich schon nach "der Verfolgung entziehen". Aber IANAL.

Das ist Sache eines entsprechenden Richters, das zu interpretieren. Wie gesagt: Gesetze kann man auslegen, und ich bin mir sicher, für einen Rektor lässt sich da eine profitable Lösung finden.

Zitat von Plantschkuh!

Unwissenheit schützt in der österreichischen Rechtsordnung nicht vor Strafe. Und "zuverlässig" ist auch keine notwendige Kategorie: Wenn man jemanden im Zweifel bei der Polizei meldet, sind ja noch etliche Spezialisten am Zug, bevor derjenige tatsächlich im Gefängnis landet. Ich schätze es ist da die Intention, daß man nicht lang über Gesetzen brütet und Ausnahmen sucht, nur um ja nicht jemanden fälschlich zu beschuldigen. Aber vermutlich wird eine unterlassene Anzeige bei obskuren und nicht schwerwiegenden Sachen eher mild behandelt.

Zitat von Plantschkuh!

Komisch. "In der Disco kommt es auch manchmal zu Prügeleien oder Drogendeals" klingt für mich nach einer einfachen Aussage, mit der du das Thema erschlagen wolltest.

Ich wollte eigentlich sagen: Die Probleme sind in einem Maß weit unter der Norm aufgetreten, finde ich nicht schlimm, irrelevanter Kritikpunkt. Weiteres siehe oben.

Zitat von Plantschkuh!

Wenn du "normal" = "üblich" meinst: Ja. Es ist in der Tat eine weit verbreitete Unsitte.

Meine Güte ... das nächste Mal, wenn du eine Metapher oder Analogie verwendest, verprügel ich dich damit, dass du es dir merkst. Du verwendest sie auch, und ja, es ist normal = üblich. (Sag mir nicht, du bist der Meinung, man müsste normal anders definieren. Sprache ist schwammig, lern damit leben, wenns z.B. über Psychologie geht, willst du auch nicht akzeptieren, dass du einige Begriffe nicht korrekt verstanden und deshalb auch nicht korrekt einsetzen kannst.)

Zitat von Plantschkuh!

Ja, mir entgehen einige furiose geistige Achterbahnfahrten, wenn ich stockkonservativ auf nachvollziehbaren Argumenten bestehe.

... Was soll man da noch sagen? Ich versuche mich dir verständlich zu machen, und du wirfst mir die Art und Weise vor, wie ich das mache. Ich kann nur erklären, indem ich Anknüpfungspunkte und Ähnlichkeiten biete, Neues mit bereits Bekanntem verbinde. Wir reden hier nicht über Mathe, wo ich dir einen schlüssigen Beweis in ein paar Zeilen vorlegen könnte. Das System (oder die Figuration nach Steinhardt), über das (die) wir reden, ist halt nicht formal definierbar. Und wir "reden" darüber - wir verwenden Sprache. Sprache ist nun einmal unscharf. Diese Unschärfe erkennst du aber scheinbar nur an, wenn es für deine Argumentation gerade zweckdienlich ist, mir verweigerst du sie.

Zitat von Plantschkuh!

Zeit für ein Quiz! Woher kam das nutzlos verschwendete Geld?
a) aus dem Gehalt des Rektors
b) aus dem Budget, das eigentlich für Lehre da sein sollte

Die Unileitung will natürlich nicht, daß weiter Ressourcen verschwendet werden. Aber wenn man sich anschaut, wie lang die Sache bisher gedauert hat und was dabei rausgekommen ist, schaut die Angst nicht sooo groß aus.

Ui, wart mal, heißt das, ich darf dich jetzt prügeln? Natürlich aus dem Geld der Uni. Wenn der Rektor wirklich so am Wohlergehen "seines Hauses" interessiert ist, wie du das immer andeutest, dann wird ihm wohl auch weh tun, wenn wir sein Budget durcheinander bringen.

Und, weil alle immer Ergebnisse fordern: Was soll denn deiner Meinung nach dabei rauskommen? Also, ganz konkret, nur Zahlen und Fakten, und alles logisch schön nachvollziehbar. Wehe du schwingst mir jetzt langatmige Reden!

Zitat von Plantschkuh!

Der sehr wichtige Abschnitt zur "Ökonomisierung" fordert viel Geld und schweigt sich darüber aus, wo es herkommen soll. Das würde konkreter gehören, ist aber natürlich das Thema, wo keiner was hergeben will.

Okay, das heißt, wir sollen jetzt die Arbeit der Politiker und Beamten machen, die für diese Dinge zuständig sind? Interessant. Natürlich könnten die Vorschläge konkreter sein, würde man mit dem Forderungskatalog verhandeln wollen oder ihn nach beendeter Besetzung zurücklassen als Arbeitsgrundlage, reicht es eigentlich in dieser Genauigkeit.

Ich finde, lieber Plantschkuh!, und du hast eine extrem selektive Wahrnehmung. (Siehe unsere Diskussion über Gott - oder war es Psychologie? - wo du partout nicht einsehen wolltest, dass es einfach formal einen Unterschied zwischen "theologischer Ethik" und "Ethik" an sich gibt. Und dann noch meintest: Ich bin kein Psychologe, dass muss ich nicht wissen, um darüber reden zu können.) Außerdem kann man dir genauso vorwerfen: Du versuchst nicht, vor allem mit deiner Logik zu überzeugen, sondern zerklaubst die Argumente des Diskussionspartners und versucht in weiter Folge, sie ins Lächerliche zu ziehen und den Partner zu diskreditieren.

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Für euch zum Nachdenken: (Bitte wirklich nachdenken, und nicht mir einfach kategorisch widersprechen, weil ich zu großen Teilen nicht eurer Meinung bin!) Ihr nehmt für euch das Recht in Anspruch, zu sagen: Wir finden die Forderungen nicht gut, und wir finden die Besetzung nicht gut. Teilweise könnt ihr das sogar argumentieren. Ihr werft den Besetzern vor, nicht seriös zu arbeiten, ihr werft ihnen vor, zu wenig detaillierte Vorschläge zu machen bzw. Forderungen aufzustellen.

Aber selbst arbeitet ihr genau den selben Mitteln. Ihr stellt keine Verbesserungsvorschläge, übt Kritik größtenteils im Sinne von "Finde ich nicht gut, gefällt mir deswegen und deswegen nicht". Das die Forderungen z.B. die Arbeit von vielen Leuten sind, und über zwei Monate entstanden sind, bedenkt ihr dabei nicht. Das die Besetzung keine Veranstaltung ist, sondern jeder dort freiwillig und aus unterschiedlichen Interessen dabei ist, bedenkt ihr nicht. Wir können ja nicht einmal die Gruppe, an die sich die Kritik richtig klar definieren, bis halt auf die Stammgäste.

Haben wir vielleicht nicht einfach nur ein Kommunikationsproblem?

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Kurz noch etwas:
Ich bin keineswegs mit Allem einverstanden, die bei den Besetzungen passiert ist, oder passiert. Ich finde aber die Besetzungen an sich gerechtfertigt. Offensichtlich brachten Dialoge mit dem Wissenschaftsministerium nichts, da dieses ohnehin seinen Willen durchsetzte. Auch, weil die Studentenvertretung seit Jahren schon ein Spielplatz für zukünftige ParteipolitikerInnen, und Parteibuch und Parteikontakte wichtiger waren, als produktive Zusammenarbeit. Kein gemeinsames Ziel, aber ein Haufen unterschiedlicher Ansichten und Interessen. Streikrecht haben wir keines, wir "arbeiten" ja auch nicht wirklich. Was also tun? Demos interessieren keine, sind eh nur für "die Linken". (Mich erinnert das "die Linken", dass viele keifen, immer an die ominösen "comunists!" einiger US-Amerikaner.)

Die Besetzungen waren ein Versuch, und die Ergebnisse sind leider etwas mäßig ausgefallen bis jetzt. Das Funktionieren der Aktion an sich, und die ausgearbeiteten Forderungen finde ich aber ausreichend beeindrucken, um mit den Besetzungen zu sympathisieren und sie zu verteidigen.

Ob man jetzt der Meinung ist, besetzte Hörsäle seien ein Druckmittel oder nicht, ist Ansichtssache. Das selbe in Bezug auf Ergebnisse, und Medienecho. Das finde ich beeindruckend und interessant. Genauso, wie die Medien nicht nur negativ über #unibrennt schreiben, und alle nur auf die Studenten schimpfen.

Wo ein großes Problem ist: Wir sind wir? Und was sind unsere Anliegen? Man sieht, wir wollen alle relativ unterschiedliche Dinge und halten unterschiedliche Dinge für wichtig und richtig. Wie machen wir den Leuten, die dafür zahlen sollen , bis wir es selber können, unsere Anliegen schmackhaft? ("Eine Besetzung ist da sicher der falsche Weg ..." Blah.) Im Moment scheitert es eigentlich vor allem daran ... Auch wenig verwunderlich, und wenig überraschend. Und, was natürlich auch ein Problem ist: Eine Bewegung, die sich vor allem basisdemokratisch organisiert, hat natürlich Probleme, einzelne verhandeln zu schicken, hinter geschlossenen Türen. Irgendwie nachvollziehbar, oder?

Ich finde es einfach etwas schade, dass man nicht versucht, sich etwas differenzierter damit auseinander zu setzen.

Und, was euch interessieren könnte:
Ich finde es nicht gut, dass scheinbar sehr extremistische Positionen zu manchen Themen bezogen werden (z.B. Frauen, Ökonomisierung, etc.). Ist natürlich als Utopie interessant, aber halt wirklich nicht praktikabel. Scheitert genauso an der Tatsache, dass die Uni keine Insel der Seeligen ist, wie die Forderung gewisser Gruppieren bzw. Personen, die Proteste doch bitte frei von Gesellschaftspolitik zu halten.
Ich finde es nicht gut, dass jemand versucht im Audimax Drogen zu verkaufen. Musste wirklich nicht sein. Strafbar ist es außerdem. Und, wie man sieht, liefert man damit Kritikern unnötig Angriffspunkte.

Was ich gut finde, ist, dass man im Plenum über unterschiedliche Ansichten redet, und auch vor komplizierten Problemen (lassen wir Burschenschafter in Wichse mitmachen?) nicht zurückscheut, sondern darüber debattiert, und es meistens zu einem Konsens schafft.
Ich finde es gut, dass man nicht nur mehr einfach zuschaut, sondern dass über Probleme gesprochen wird, auch wenn es mir an sich etwas zu sehr um die Besetzung an sich geht. Aber es ist ein netter Aufhänger, um über wirkliche Probleme an der Uni zu reden.
Und, für den Fall, dass sich die Geschichte als Flopp entpuppt: Und? Wo ist das Problem? Offensichtlich funktionieren die alten Rezepte nicht, und neue Lösungen findet man halt nur dadurch, dass man Dinge überlegt und probiert. Dabei darf man sich nicht scheuen, einen Fehler zu machen. Dass sich die Aktion als Fehler entpuppt, halte ich zwar für unwahrscheinlich. Eher für wahrscheinlich halte ich es, dass sie, so wie es im Moment aussieht, einfach in Obskurität und Sand verläuft. Mal schauen - in ein paar Wochen sind wir wieder ein Stückchen schlauer.

Gute Nacht!

Zitat von Bobsch

Es ist kein Druckmittel, wenn ich meinen größten Hörsaal nicht verwenden kann?

Es ist eine Situation, die dem Rektor sicher nicht angenehm ist. Aber wie unangenehm ist sie ihm? Er hat bisher zwei Monate durchgehalten. Es ist, wie gesagt, nicht sein Geld, das da verbrannt wird, sondern das Geld derer, mit denen die Besetzer angeblich solidarisch sind. Er würde es sicher vorziehen, das nicht zu tun, aber zu sehr wird er sich deswegen nicht verbiegen lassen.

Zitat

Meine Güte ... das nächste Mal, wenn du eine Metapher oder Analogie verwendest, verprügel ich dich damit, dass du es dir merkst.

Bitte, tu das.

Zitat

Sprache ist schwammig, lern damit leben, wenns z.B. über Psychologie geht, willst du auch nicht akzeptieren, dass du einige Begriffe nicht korrekt verstanden und deshalb auch nicht korrekt einsetzen kannst.

Schön verdreht. In der Diskussion, auf die du anspielst, ist es eben darum gegangen, daß ich gemeint habe, der Begriff "Ethik" hätte auch eine allgemein akzeptierte, allgemein verständliche umgangssprachliche ("schwammige") Bedeutung neben der Bedeutung als Fachbegriff aus der Philosophie. Und ich habe Ethik immer in diesem Zusammenhang verwendet. Du hast darauf bestanden, es gäbe eben nur den Fachbegriff und keinen anderen, und ich müßte zwangsweise über Philosophie reden, wenn ich "Ethik" sage.

Oder wars ganz anders?

Zitat

Ui, wart mal, heißt das, ich darf dich jetzt prügeln? Natürlich aus dem Geld der Uni. Wenn der Rektor wirklich so am Wohlergehen "seines Hauses" interessiert ist, wie du das immer andeutest, dann wird ihm wohl auch weh tun, wenn wir sein Budget durcheinander bringen.

Der Rektor muß verschiedene Faktoren gegeneinander abwägen. Das Budget -- das Geld der Studenten -- geht ihm offenbar nicht über alles. Heißt nicht, daß es ihm völlig wurscht ist. Das ist auch so eine unscharfe Sache, weißt du...

Ich fühl mich noch nicht geprügelt.

Zitat

Und, weil alle immer Ergebnisse fordern:

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich angesprochen fühle.

Zitat

Okay, das heißt, wir sollen jetzt die Arbeit der Politiker und Beamten machen, die für diese Dinge zuständig sind?

:rofl: OK, dann wirds halt keine neue Unifinanzierung geben, wenn man nicht bereit ist, Visionen einzubringen. Ist eh besser, wenn Veränderungen von den Politikern ausgetüftelt werden. Die können das gut.

Zitat

Siehe unsere Diskussion über Gott

Hey, wenn du es schon ansprichst: Ich würd mich immer noch dafür interessieren, was dieses "Wesen Gottes" sein soll, und inwiefern es bedeutet, daß Gott nicht "ruhen" kann. Insbesondere würde mich die Sache mit dem Ruhen im Kontext der Schöpfungsgeschichte im Buch Genesis interessieren...

Zitat

Du versuchst nicht, vor allem mit deiner Logik zu überzeugen, sondern zerklaubst die Argumente des Diskussionspartners und versucht in weiter Folge, sie ins Lächerliche zu ziehen und den Partner zu diskreditieren.

Ich versuche, Widersprüche und unzulässige Argumente aufzuzeigen. Wo ich jemanden diskreditiert haben soll, würd mich interessieren.

Zitat

Ihr stellt keine Verbesserungsvorschläge

Wenn du gestattest, fühle ich mich im Kontext dieses Threads hier nicht angesprochen.

Zitat

Aber es ist ein netter Aufhänger, um über wirkliche Probleme an der Uni zu reden.
Und, für den Fall, dass sich die Geschichte als Flopp entpuppt: Und? Wo ist das Problem? Offensichtlich funktionieren die alten Rezepte nicht, und neue Lösungen findet man halt nur dadurch, dass man Dinge überlegt und probiert.

Da hast du absolut recht. Diskussionen sind gut, wichtig, notwendig. Aber man kann sie eben auch ohne -- und besser -- ohne Besetzung veranstalten. Muß nicht völlig ohne Besetzung gehen: Die erste Woche oder so hat wirklich viel geholfen, das Thema in die öffentliche Wahrnehmung zu bringen. Der Übergang zu produktiver Arbeit statt trotziger Besetzerei hätte halt viel besser auch laufen können.

Zitat von mdk

Doch, in gewissem Sinne schon:



Ein klassisches Beispiel dafür ist das Verwenden von nachgezeichneten Papp-Kennzeichentafeln, wenn die echten Kennzeichentafeln verloren gehen - das ist nämlich Urkundenfälschung, aber trotzdem wird der durchschnittliche Autofahrer dafür nicht verurteilt. Einen Mitarbeiter einer Kfz-Zulassungsstelle (der es eigentlich besser wissen müsste) würde es aber dennoch treffen.

das sollt aber auch der durschnittliche autofahrer wissen weil beim führerschein ja gelehrt wird wie man sich beim verlust eines kennzeichens zu verhalten hat;)

Zitat von http://www.help.gv.at/Content.Node/6/Seite.060700.html

Hinweis: In der Zwischenzeit kann eine behelfsmäßige ("selbstgebastelte") Ersatztafel verwendet werden. Diese gilt gemeinsam mit der Anzeige maximal eine Woche lang als Kennzeichenersatz.

So habens wir gelernt in der Fahrschule.

Zitat von Wolfibolfi

So habens wir gelernt in der Fahrschule.

Ich habe jetzt kurz nachgesehen, und es kommt da dennoch immer wieder zu Anzeigen oder Gerichtsverhandlungen, weil die Tafeln entweder nachweisbar mehr als eine Woche drauf waren oder weil sie zu echt aussahen (!).

Ok, ersteres is verständlich, bei zweiterem ists wohl ein Fall von gut gemeint aber schlecht gemacht. Wusst ich aber auch nicht, dass es solche Fälle gibt.