Du hast ja die Freiheit, in ein Nichtraucherlokal zu gehen? Genauso wie der Raucher die Freiheit hat, in ein Raucherlokal zu gehen.
Nein, eben nicht genauso. Die "Freiheit" ist nicht gleich, wenn die allermeisten Lokale Raucherlokale sind. (Die Lokale mit unwirksam abgetrennten Bereichen zählen zu den letzteren.) Theoretisch ist die Freiheit gleich, praktisch nicht.
Nachdem hier einige Nichtraucher sind - kennt ihr Nichtraucherlokale?
Ich kenn zb nur das phil im 6., Gumpendorferstraße.
im Ramien is glaub ich auch nichtrauchen angesagt.
gibt ne webseite die ich aber nicht so gut find dass ich den link posten will. ne logische suche fuehrt dich aber dorthin.
gibt ne webseite die ich aber nicht so gut find dass ich den link posten will.
:wtf:
Nein, eben nicht genauso. Die "Freiheit" ist nicht gleich, wenn die allermeisten Lokale Raucherlokale sind. (Die Lokale mit unwirksam abgetrennten Bereichen zählen zu den letzteren.) Theoretisch ist die Freiheit gleich, praktisch nicht.
ich frage mich warum sich das der markt nicht selbst regelt. wenn es so einen groszen bedarf gibt, warum werden dann nicht mehr reine nichtraucherlokale eroeffnet?
dass in oeffentlichen bereichen wie universitaeten oder aemtern rauchverbot zu herrschen hat sieht wohl jeder ein, bei lokalen verstehe ich es eigentlich nicht. der besuch eines lokals ist schlicht ein privatvergnuegen auf das man kein recht hat (oder irre ich da?). wenn mir $insert_location nicht passt, dann gehe ich dort eben nicht hin. mir passen die leute in stadien und in der nachtschicht nicht, ergo trifft man mich dort nicht. und wenn das genug leute so sehen, ist ein markt da, der gerne bedient wird (nachtschicht vs. gemuetliches pub). und damit bin ich wieder bei der ersten frage: wenn es so einen riesen bedarf gibt, warum regelt es sich nicht von selbst?
plantsch, schau weg, ich warte gleich mit einer tollen analogie auf 
...
so wie ich fuer mich selbst zu entscheiden habe ob ich in meinem wohnzimmer rauche oder nicht, so entscheidet der betreiber eines lokals ob bei ihm geraucht wird oder nicht. und so wie ich niemanden in mein wohnzimmer zwinge, so zwingt auch der wirt niemanden in sein lokal.
ich frage mich warum sich das der markt nicht selbst regelt. wenn es so einen groszen bedarf gibt, warum werden dann nicht mehr reine nichtraucherlokale eroeffnet?
Weil die Raucher die Nichtraucher mitschleppen, und die halt auch nicht ihr halbes Sozialleben aufgeben wollen. Raucher lassen sich aber nur relativ selten in ein Nichtraucherlokal schleppen.
dass in oeffentlichen bereichen wie universitaeten oder aemtern rauchverbot zu herrschen hat sieht wohl jeder ein, bei lokalen verstehe ich es eigentlich nicht. der besuch eines lokals ist schlicht ein privatvergnuegen auf das man kein recht hat (oder irre ich da?).
So einfach ists wieder nicht. Bei Geschäftsessen wirst du oft in ein Lokal eingeladen, und da kommts dann eher komisch, wenn du meinst, du gehst in ein anderes, weil dort nicht geraucht wird. Bei meinem letzten wars besonders skurril, weil von uns eigentlich niemand geraucht hat. Ich glaub, wir warn sogar in einer so-called Nichtraucherzone. Aber das bringt eben nix, wenns trotzdem stinkt.
wenn es so einen riesen bedarf gibt, warum regelt es sich nicht von selbst?
Weil die Nichtraucher, die sich damit abgefunden haben, dass es eben fast nix gibt (bzw. fast nur was zum Essen gehn, aber quasi nix zum "fortgehn"), eben drauf pfeifen, und sich abends bei Freunden treffen. Die kann man sich ja im Gegensatz zu fremden Lokalbesuchern aussuchen. Die Wirte wissen das, und die wissen genau, dass die Zuhause-Party-Macher nicht von 0 auf 100 in die Lokale stürmen, nur weils plötzlich ein Rauchverbot gäbe.
wenn mir $insert_location nicht passt, dann gehe ich dort eben nicht hin.
Das ist wieder die Umkehrung der Frage der Freiheit. Warum soll derjenige, der mit seinem Geruch bei vielen Leuten in der Umgebung ein Gefühl der Belästigung (und eventuell ein gesundheitliches Risiko) auslöst, die "Freiheit" haben, das zu tun, während die anderen lediglich die "Freiheit" haben, sich entweder damit abzufinden (und sich also nicht so wohl zu fühlen, wie sie könnten) oder sich eben in der Wahl ihrer Freizeitbeschäftigung selbst radikal einzuschränken.
(Wenn die Antwort auf letzteres wieder sowas wie "Zutritt zu allen Lokalen ist halt kein Menschenrecht, Pech gehabt" lautet, dann ist meine nächste Frage, warum genau Rauchen in Lokalen denn offenbar zu einer Frage der Freiheit vs. Tyrannei hochstilisiert werden kann.)
so wie ich fuer mich selbst zu entscheiden habe ob ich in meinem wohnzimmer rauche oder nicht, so entscheidet der betreiber eines lokals ob bei ihm geraucht wird oder nicht. und so wie ich niemanden in mein wohnzimmer zwinge, so zwingt auch der wirt niemanden in sein lokal.
Hat nicht viel mit irgendwas zu tun, aber
a) bist du Raucher?
b) dürfen Leute in deinem Wohnzimmer rauchen?
Das ist wieder die Umkehrung der Frage der Freiheit. Warum soll derjenige, der mit seinem Geruch bei vielen Leuten in der Umgebung ein Gefühl der Belästigung (und eventuell ein gesundheitliches Risiko) auslöst, die "Freiheit" haben, das zu tun,...
da kommt es imo eben sehr auf diese umgebung an. die frage der belaestigung stellt sich fuer mich in raucherlokalen nicht. wer als nichtraucher freiwillig[1] in ein raucherlokal geht, der hat sozusagen beim betreten "unterschrieben" dass es ihn nicht stoert. wenn es ihn stoert haette er dort nicht hin gehen sollen. wie schon gesagt, man ist freiwillig dort. muss man aufs amt, hat man als nichtraucher das recht nicht belaestigt zu werden, keine frage. gehe ich freiwillig wo hin, lasse ich mich auf deren spielregeln ein.
während die anderen lediglich die "Freiheit" haben, sich entweder damit abzufinden (und sich also nicht so wohl zu fühlen, wie sie könnten) oder sich eben in der Wahl ihrer Freizeitbeschäftigung selbst radikal einzuschränken.
das koennen wir jetzt bis zum st.nimmerleinstag spielen. waeren alle lokale nichtraucherlokale, waeren die raucher in ihrer wahl radikal eingeschraenkt.
Hat nicht viel mit irgendwas zu tun, aber
a) bist du Raucher?
ja
b) dürfen Leute in deinem Wohnzimmer rauchen?
nein. geraucht wird am balkon. von mir, meiner freundin und unseren gaesten.
[1]auch wer raucherfreunde begleitet tut das freiwillig.
das koennen wir jetzt bis zum st.nimmerleinstag spielen. waeren alle lokale nichtraucherlokale, waeren die raucher in ihrer wahl radikal eingeschraenkt.
Wieso? Nur weil man gerne raucht, muss man das ja nicht rund um die Uhr tun. Dann geht man halt ins Lokal und raucht zwei Stunden nicht. Als Nichtraucher hat mans nicht so leicht. Es reicht, wenn eine kleine Minderheit der Raucher tatsächlich raucht, damits stinkt.
Wieso? Nur weil man gerne raucht, muss man das ja nicht rund um die Uhr tun. Dann geht man halt ins Lokal und raucht zwei Stunden nicht.
daraus folgere ich mal dass du noch nie geraucht hast. so funktioniert das nicht. dazu baut der koerper zu schnell ab und verlangt nach nachschub. und du kannst natuerlich auch nicht fuer N stunden vorrauchen oder so. und dann ist noch der zusammenhang zwischen rauchen und trinken. nach einem schluck bier will man/ich/als raucher auch rauchen. belohnungszentrum und so, da gibt es sicher genug literatur dazu.
das war nur zur erklaerung warum es nicht so einfach geht wie du es dir vorstellst. ich finde ich bin kein sonderlich militanter raucher. mein letzter besuch im cafehaus war im nichtraucherbereich (und ja ich verstehe dass nichtraucherbereiche fuer nichtraucher eher ein schlechter witz sind), und ich hatte absolut kein problem das lokal zum rauchen zu verlassen.
leider habe ich auch keine tolle loesung auf lager, ich finde nur ein generelles rauchverbot nicht sinnvoll. das geht fuer mich zu sehr in die richtunge was man den einen nimmt, gibt man halt den anderen. da koennte man argumentieren dass es jetzt an der zeit waere, dass die nichtraucher mal dran kommen und was weisz ich nicht alles, ich finde es keine fuer alle gruppen zufriedenstellende loesung. toll faende ich wenn es der markt regeln wuerde und sich jeder aussuchen koennte wo er nun hin gehen mag.
ich finde es keine fuer alle gruppen zufriedenstellende loesung. toll faende ich wenn es der markt regeln wuerde und sich jeder aussuchen koennte wo er nun hin gehen mag.
Fände ich auch toll. Ich bin vorhin wieder mal vollgestunken heimgekommen und stelle fest: Der Markt regelt sich nicht selbst. Solang das (aus meiner Sicht) so ist, bin ich für absolutes Rauchverbot in Lokalen, nicht nur in meinem Sinne, sondern auch in dem der dort arbeitenden Personen.
Als Ex-Raucher muss ich sagen, ich denke, dass es für einen Raucher sehr wohl machbar ist, an einem Abend nicht zu rauchen. Da gehts eher um Gewohnheit und Grundeinstellung als tatsächlich um Sucht.
Das Argument, "das regelt sich am besten von selbst" ist mM nach deswegen ein fadenscheiniges, weil wie schon erwähnt Nichtrauchen der "schwächere" Part von beiden ist, d.h. ein oder zwei rauchende Leute reichen in einem kleineren Lokal bereits aus, um Kleidung und Haare aller 50 Anwesenden zu verstinken. Einen kleinen Prozentsatz an etwas militanteren und/oder gedankenlosen Rauchern wird man aber in jeder Gruppe haben.
Außerdem gibts bei Ausgehlokalen zur Zeit so wenige Nichtraucherlokale, dass man oft genug schwer eins findet (und bei einer nächtlichen, leicht angeheiterten Lokaltour wird man nicht 30 min durch die Gegend stapfen um eins zu finden).
Bewußtseinsbildung wäre in Österreich das, worauf es eigentlich ankommt. Mal wegkommen von dem leicht sturen und weinerlichen "ich will aber!" zu einem "ich kann ja gern rausgehen, wenn ich eine will - das hindert mich an nix, und wenn ich dann insgesamt am Abend weniger rauch, ist das für mich auch gut". Zur Zeit ist es halt eher so, dass sehr viele Raucher in Ö sehr gedankenlos sind - dass zB jemand am Tisch sich eine anzündet, während andere (nichtrauchende) Leute noch essen, ohne auch nur zu fragen, ist hier sehr gängig, in vielen anderen Ländern undenkbar, da merkt man gut, dass hier einfach das Bewusstsein für den Störfaktor bei vielen nicht wirklich vorhanden ist (oder sie das absichtlich ignorieren).
das koennen wir jetzt bis zum st.nimmerleinstag spielen.
Ja. Ob jetzt Gruppe A oder Gruppe B zurückstecken soll oder beide, ist im Grunde eine Frage der persönlichen Meinung, die nicht durch Das Eine Wahre Argument(tm) entschieden werden kann. Ist zwar unbefriedigend, aber diese Einsicht ist schon man ehrlicher als "geh was habts, könnts doch eh Total Frei(tm) entscheiden, in ein Nichtraucherlokal zu gehen".
waeren alle lokale nichtraucherlokale, waeren die raucher in ihrer wahl radikal eingeschraenkt.
Versteh ich nicht. Wären alle Lokale zur Gänze Nichtraucherlokale, dann wäre dieser Punkt kein Entscheidungskriterium, und somit wäre die Wahl völlig frei (noch freier als jetzt). Meinst du die Wahl, ob man überhaupt weggeht oder zuhause bleibt? Aus meiner Erfahrung aus Raucher hinaus tät ich nicht glauben, daß ich jemals wegen eines Rauchverbots zuhaus geblieben wär, wenn ich Lust aufs Weggehen gehabt hab. (Außerdem greift da in umgekehrter Richtung das "man hat halt kein Menschenrecht auf ein Lokal, das zu 100% den eigenen Wünschen entspricht"-Argument.)
Als Ex-Raucher muss ich sagen, ich denke, dass es für einen Raucher sehr wohl machbar ist, an einem Abend nicht zu rauchen. Da gehts eher um Gewohnheit und Grundeinstellung als tatsächlich um Sucht.
Mit zunehmendem Alkoholpegel wird das Verlangen schon viel stärker. Und es stimmt schon, wenn man die Wahl hat, geht man nicht gern raus. Aber gesamtgesellschaftlich gesehen ist es meiner Meinung nach doch besser, wenn man es tut 
Und ganz großkotzig werf ich mal ein, daß ich das auch früher als Raucher eingesehen hätte.
wer als nichtraucher freiwillig[1] in ein raucherlokal geht, der hat sozusagen beim betreten "unterschrieben" dass es ihn nicht stoert. wenn es ihn stoert haette er dort nicht hin gehen sollen. wie schon gesagt, man ist freiwillig dort. muss man aufs amt, hat man als nichtraucher das recht nicht belaestigt zu werden, keine frage. gehe ich freiwillig wo hin, lasse ich mich auf deren spielregeln ein.
Warum sich der Markt hier nicht selbst regelt, kann ich dir gerne verraten. Die Anzahl der Nichtraucherlokale zum Fortgehen in Wien ist kaum größer als Null. Wenn man bedenkt, dass Menschen üblicherweise Ansprüche an die Musik und die anderen Lokalbesucher stellen, bleiben an einem guten Wochenende in Wien 2, 3 Lokale übrig. Und der Durchschnitt der Nichtraucherlokale mit den interessanten Fortgehlokalen ist in mehr als 99% der Fälle die leere Menge. Bei mir zumindest.
Und dann denk dir erst mal, wie das Angebot unter der Woche so aussieht...oder wie das mit Konzerten ist. Was schlägst du da vor? Warten ob die Band in 5 Jahren vielleicht wieder kommt und diesmal ein Nichtraucherlokal wählt?
Der Grund warum sich hier nichts tut, ist dass die Nichtraucher kaum eine Wahl haben und die Lokalbesitzer zu feig sind. Ich geh jede Wette ein, dass sich die Lokale auch füllen, wenn sie ein Rauchverbot einführen.
Abgesehen davon beschränkt sich die Belästigung ja nicht nur auf den Rauch. Mich verbrennt alle paar Wochen/Monate irgendein Idiot mit seiner Zigarette, weil er zu betrunken/cool/dämlich ist aufzupassen, wo er den Scheiß hinhält.
Warum sich der Markt hier nicht selbst regelt, kann ich dir gerne verraten.
dann mach mal. du hast nur die jetztige situation beschrieben, aber mir nicht beantwortet warum sich ein tolles, gemuetliches lokal mit feiner musik in dem nicht geraucht wird nicht durchsetzen kann. bedarf scheint es ja zu geben.
oder wie das mit Konzerten ist. Was schlägst du da vor?
da sind doch die meisten eh nichtraucher-veranstaltungen. hm, wo war ich als letztes? gasometer, arena, wuk. zumindest im saal war bei allen rauchverbot. funktioniert hat es natuerlich in allen drei faellen nicht. aber prinzipiell fanden diese konzerte unter rauchverbot statt.
dann mach mal. du hast nur die jetztige situation beschrieben, aber mir nicht beantwortet warum sich ein tolles, gemuetliches lokal mit feiner musik in dem nicht geraucht wird nicht durchsetzen kann. bedarf scheint es ja zu geben.
Das stimmt. Zumindest für den ersten Absatz. Darum hab ich auch folgende zwei Sätz drangehängt:
Der Grund warum sich hier nichts tut, ist dass die Nichtraucher kaum eine Wahl haben und die Lokalbesitzer zu feig sind. Ich geh jede Wette ein, dass sich die Lokale auch füllen, wenn sie ein Rauchverbot einführen.
Aber ich formuliers gern konkreter. Die Lokalbesitzer denken sich, so wies jetzt ist funktionierts und sie müssen nichts ändern. Also warum was neues riskieren. Und wegen der beschränkten Auswahl geht das leider auch.
da sind doch die meisten eh nichtraucher-veranstaltungen. hm, wo war ich als letztes? gasometer, arena, wuk. zumindest im saal war bei allen rauchverbot. funktioniert hat es natuerlich in allen drei faellen nicht. aber prinzipiell fanden diese konzerte unter rauchverbot statt.
Da hast du recht. Das hat sich zumindest offiziell geändert seit dem "Nichtraucherschutzgesetz". Aber wie du eben auch richtig gesagt hast funktionierts nicht, weils den Lokalen vollkommen egal ist. Hauptsache keiner kann sich beschweren, weils ja offiziell eh Nichtraucherveranstaltungen sind, aber es kümmert sich halt keiner darum. Und die Information, dass es Nichtraucherlokale sind steht meistens auch nur im dunklen Konzertsaal auf einem Zettel an der Wand.
Die wenigen Konzerte, die ich erlebt hab, bei denen das Rauchverbot funktioniert hat, waren welche wo der Artist das wollte und beim Eingang jeder einen Zettel in die Hand gedrückt bekommen hat, auf dem stand, dass man gebeten wird, nicht zu rauchen.
Ich bild mir ein, im Rabenhof war Rauchverbot, und das hat ausnahmsweise mal funktioniert. Liegt aber wohl daran, dass man da hingeht, um ein Kabarett zu sehn, und nicht um zu rauchen. Das Durchschnittslokal in Wien is ja eh nix anderes, als ein ausgelagertes Wohnzimmer für Raucher, damit die ihre Wohnung nicht verstinken müssen. Die können von mir aus so bleiben, da geh ich eh nicht hin.
ohne jetzt den ganzen thread zu lesen:
bin nichtraucher aber gegen rauchverbot in "normalen" lokalen....
bin nichtraucher aber gegen rauchverbot in "normalen" lokalen....
Warum?
wahrscheinlich weil dann die ganzen raucher nimma fortgehen 
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