US Soldaten ermorden (wieder mal) Zivilisten

Zitat von Apfelsaft

Da die Medien den Vorfall anscheinend ignorieren

http://derstandard.at/1269448948775/…e-dead-bastards
Ist eine halbe Stunde nach dir online gegangen, aber das könnte daran liegen, daß "die Medien" etwas länger an einem Artikel arbeiten als du an einem Posting.

Edit: Auf diepresse.com war der Artikel anscheinend schon um 08:47 online. Die lesen wohl noch früher Slashdot als du und ich... Vertuschungsparanoia ist jedenfalls nicht angebracht.

Außerdem ist der Vorfall erst 3 Jahre her, wer verlangt denn bitte, dass unmittelbar nach einem Massaker Fakten oder gar Verantwortliche genannt werden

Zitat von Plantschkuh!

Vertuschungsparanoia ist jedenfalls nicht angebracht.

Haha ja, komisch aber, dass es trotzdem über Wikileaks veröffentlicht werden musste, damit es in die Medien kommt.

Und bei der Gelegenheit gleich mal das Portemonnaie auf und an Wikileaks spenden!

schon passiert!

Ich stimme zwar dem bisher Gesagten zu, aber der Vollständigkeit halber schadet eine kleine Ergänzung vielleicht auch nicht:

Zitat von Apfelsaft

Es beginnt damit, dass eine Gruppe mit von Leuten mit Kameras herumläuft. Die Soldaten wollen diese Kameras als AK47 identifiziert haben und eröffnen das Feuer.

Wenn man das Video genauer anschaut und auch das, was nicht mit Pfeilen markiert wird, beachtet, erkennt man, dass unter den Leuten, die zu sehen sind, durchaus bewaffnete sind. Am besten erkennt man das ab 3:38 auf dem oben gezeigten Video, wo einer der Piloten sagt "He's got a weapon too" und dabei die Kamera auf vier Leute zentriert, von denen der Linke (mit gestreiftem Shirt) eine AK 47 und der Mittlere eine RPG in der Hand hält. Am besten erkennt man das, wenn man den beiden kurz beim gehen bzw. sich umdrehen (3:40-3:50) zuschaut. Erst nachdem sie das gesehen haben, kommt ein "request permission to engage".

Ich interpretiere das also so: Zuerst sehen sie die Kameras und halten die für Waffen, behalten die Leute daraufhin erstmal im Auge. Danach sehen sie die tatsächlich Bewaffneten und sehen das als Bestätigung, dass sie es mit einer ganzen Gruppe von Bewaffneten zu tun haben und erbitten erst daraufhin - mit einer übertriebenen Angabe ("5-6 individuals with AK 47" während sie maximal 4 als bewaffnet "erkannt" haben dürften) - Erlaubnis, das Feuer zu eröffnen.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier nichts schönreden. Im Gegenteil erscheit mir die Vorgehensweise schon zu diesem Zeitpunkt mehr als fragwürdig und trigger-happy, und spätestens wenn sie dann den Van beschießen, liegen sie weit jenseits dessen, was man noch irgendwie rechtfertigen könnte. Aber wenn man schon über das Video diskutiert, sollte man auch ein bisschen genauer wissen, was da zu sehen ist. Und ehrlich gesagt... ein bisschen unseriös seitens wikileaks finde ich es schon, wenn sie schon ein Video mit Annotationen herausbringen, dort die sichtbaren Waffen ganz zu übergehen (aber wie gesagt, das ist nur als kleiner Kritikpunkt an einer insgesamt wichtigen Veröffentlichung zu sehen).

Wie man da eine Waffe erkennen will ist recht fragwürdig find ich...
Könnte ja auch ein Stativ oder ähnliches gewesen sein...

Und wie von den Soldaten aus mit Leben umgegangen wird ist irgendwie immer wieder erschreckend... Naja wird einem wohl so beigebracht...
Sehr traurig und deprimieren, aber das ist wohl jeder Tag...

Ich kann da auch nichts finden, was ich zweifelsfrei als Waffe identifizieren kann. Aber ich bin ja auch nicht darauf trainiert - die Soldaten erkennen ja nicht nur, daß so ein 20x20 Pixelhaufen irgendeine Waffe sein könnte, die sehen sogar sofort genau, daß das eine AK-47 sein muß

Ich glaub übrigens nicht, daß da ein paar Soldaten im Alleingang bissl herumballern wollten. Die haben wohl eher Befehl gehabt, einfach auf alles zu schießen, wovon man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit glauben kann, daß es Aufständische sein könnten, egal ob die jetzt eine unmittelbare Bedrohung darstellen oder nicht. Aber wie üblich wird sowas natürlich von oben geleugnet und alle Verantwortung den kleinsten Rädchen im System zugesprochen. Situationen wie diese hats dort sicher ständig gegeben, nur diesmal waren halt zufällig ein paar Journalisten von Reuters unter den Opfern.

Zitat von Jensi

die Soldaten erkennen ja nicht nur, daß so ein 20x20 Pixelhaufen irgendeine Waffe sein könnte, die sehen sogar sofort genau, daß das eine AK-47 sein muß

wie sahen das die soldaten eigentlich? genau so wie wir, also den "20x20 Pixelhaufen", oder wie grosz/scharf ist das bild das sie sahen? haben die auch auf einen monitor geschaut, oder war das sichtkontakt oder wie oder was?

Naja, "zweifelsfrei" kann man natürlich nichts auf dem video identifizieren, weder die Waffen, noch Kameras und schon gar nicht die Identitäten irgendwelcher dort zu sehenden Personen. Aber von allem, was dort zu sehen ist, finde ich die RPG noch am besten als solche erkennbar. Beachtet den Augenblick, in dem sich der Träger umdreht und die RPG mitgedreht wird, der obere Teil mit der charakteristisch geformten Hohlladung gehört sicher nicht zu einem Stativ. Die Sturmgewehre sind nicht so eindeutig als AK-47 zu erkennen, das werden die Piloten wohl einfach als plausibelste Bezeichnung sagen, wenn sie eine nicht näher erkannte Handfeuerwaffe von passender Größe sehen.

Im übrigen empfehle ich auch, das komplette Video anzusehen (vom selben youtube-user hochgeladen), dort sieht man dann auch später Bodentruppen ankommen und hört einigen interessanten Funkverkehr. Ab 15:10 kommt die Frage zur Sprache, warum diese Leute überhaupt angegriffen wurden, und sowohl die Bodentruppen (?), die die Helikopter angefordert haben, als auch die Piloten rechtfertigen dort kurz ihre Entscheidungen. Bei 17:10 stellen sie fest, dass ein Kind unter den verwundeten ist. Bei 19:15 stellen die Bodentruppen fest, dass bei einem der erschossenen RPG-Munition liegt - offenbar waren tatsächlich Kombattanten dort (man müsste schon ein eingefleischter Verschwörungstheoretiker sein, um eine Aussage im internen Funkverkehr 15 Minuten nach dem Zwischenfall für ein Vertuschungsmanöver zu halten).

Jedenfalls bestätigt der restliche Funkverkehr, dass es sicher nicht die Piloten waren, die wild amoklaufen, wie Jensi schon gesagt hat. Außerdem habe ich noch von einem französischen Journalisten gelesen, der am selben Tag auch unter US-Beschuss gekommen ist, der meinte, die US-Truppen dürften auf jegliche Ansammlung von Leuten in verdächtigen Gebieten geschossen haben.

Almresl: das Video von der Gun-cam dürften die in [strike]genau derselben[/strike] kaum besserer Qualität gesehen haben, außerdem haben sie natürlich direkt aufs Geschehen schauen können, aber ohne Zoom werden die da wahrscheinlich auch nicht viel mehr gesehen haben (beachte die Zoom-Umschaltungen, da bekommt man ein Gefühl dafür, wie weit der Helikopter von seinen Zielen entfernt fliegt.)

edit: "genau derselben" zu "kaum besserer" korrigiert. Die Schrift am Display ist für uns nicht immer gut lesbar, ich gehe davon aus, dass die Piloten das im Original besser lesen konnten. Aber viel von der schlechten Erkennbarkeit scheint mir eher von der Unschärfe der Aufnahme selbst als von der verpixelten Darstellung zu kommen.

Zitat von Kampi

wie sahen das die soldaten eigentlich? genau so wie wir, also den "20x20 Pixelhaufen", oder wie grosz/scharf ist das bild das sie sahen? haben die auch auf einen monitor geschaut, oder war das sichtkontakt oder wie oder was?

Vermutlich im "20x20 Pixelhaufen", besonders da es einen sichtbaren Zoomvorgang gab.

Zitat von Jensi

[...], die sehen sogar sofort genau, daß das eine AK-47 sein muß

Naja, wennst im Irak bist gibt es drei Möglichkeiten:
1) Du hast einen oder mehrere mit AK-47 und die sind pööse Terroristen
2) Du hast ein Rudel mit AK-47 weils Irakische Polizei/Militär ist
3) Du hast ein Rudel mit anderen Zeugs => Ami/Briten

Die Annahme einer AK ist eigentlich berechtigt, die Waffe ist halt der "Marktführer" in dem Bereich ...