geht es dir ums besser dastehen als andere oder ums sorgenfreie leben im überfluss? sprich geht es dir ums ego oder um gesellschaftlichen wohlstand?
Mir geht es um Weltverbesserung und das Gefühl besser als andere zu sein und mich kontinuierlich zu verbessern. Denn ich bin der Überzeugung eine utopische Welt kann nur mit dieser Einstellung erreicht werden. Egal in welchem Wirtschaftssystem ich damit lebe würde dies bedeuten einen größeres Recht auf irgendwas zu haben als alle anderen.
Damit du das jetzt nicht mit "ich nehm euch euren Grund und Boden weg" gleich setzt. Das bedeutet für mich viel mehr das die intelligentesten Menschen die Entscheidungen als kollektiv treffen. Das bedeutet dass Menschen so viel Freizeit wie möglich haben. Denn es ist erwiesen, dass wahre Kreativität erst gedeihen kann wenn man nichts zu tun hat. Wenn man Zeit hat erlerntes neu zu kombinieren und nicht nur in gelernter Weise anzuwenden.
Das bedeutet für mich, dass keiner hungert, keiner Krieg hat. Das bedeutet für mich aber auch, dass wir moralische Grenzen ignorieren da sie absolut rational nicht handelbar sind und pränatale Diagnostik und Gentechnik zulassen und anstatt zu unterbinden versuchen die Technologie auf das menschmögliche zu bringen, von dem wir meiner Meinung nach noch weit weg sind. Das heißt aber auch, dass wir versuchen ein rationales System zu schaffen. Das heißt aber auch den Menschen Rechte zu nehmen. Denn idealerweise wenn nun jeder hätte was er bräuchte, würde das auch heißen zu reglementieren wer wie viele Kinder und wann er sie bekommen kann. Das müsste natürlich so fair wie möglich gehandhabt werden aber damit sind wir erneut bei nem unrealistischen Punkt 
Und damit das jetzt nicht irgendwer in den falschen Hals kriegt. Ich betrachte mich weder als überdurchschnittlich in irgendwas noch sonst irgendwie besser. Das ist viel mehr mein ideales Weltbild als eine Beschreibung meiner selbst.
Edit: Ich habe unser Schuldgeldsystem absolut verstanden. Du hast es nicht verstanden. Aber bitte erspar mir jetzt auch noch in die Zinswirtschaft und "How money works" abzudriften. Ja unser System wurde dafür geschaffen Menschen auszubeuten. Aber Kernenergie ermöglicht ebenso den Bau der Atombombe wie den von Atomkraftwerken. Beides komplett unterschiedliche Einsatzmöglichkeiten einer Errungenschaft. Es ist die Art und Weise wie Menschen Geld einsetzen und nicht das Geld. Mit fiktiven Werten zu handeln und nichtexistente Ressourcen zu tauschen kann früher und später nur zur Krise führen. Aber wie gesagt. Wenn du weniger willst, kann jemand anders mehr haben.
Edit2: Das lässt sich natürlich nicht abschaffen. Denn "Wert" ist immer subjektiv. Selbst wenn ist nicht abstrakte konzepte wie bspw. Börsenwesen und Zinsen sind. Der Wert einer besonder schönen Tomate ist für den Bauer der sie gepflanzt und gepflegt hat ein anderer als für meine Freundin die Tomaten absolut nicht leiden kann
Mir geht es um Weltverbesserung und das Gefühl besser als andere zu sein und mich kontinuierlich zu verbessern. Denn ich bin der Überzeugung eine utopische Welt kann nur mit dieser Einstellung erreicht werden. Egal in welchem Wirtschaftssystem ich damit lebe würde dies bedeuten einen größeres Recht auf irgendwas zu haben als alle anderen.
komisch, in allen open source projekten wo ich mitmache gibt es leute die besser sind als ich und die wollen weder mehr einfluss noch mehr ruhm noch sonstwas. also in deinem system gibt es nur leute die denken ihnen stünde mehr zu wenn sie intelligenter sind als andere? 
ich führe gerne das beispiel facebook an. mark zuckerberg ist weder intelligenter noch stärker noch sonstwas als andere und hat jetzt zigtausend mal mehr als die meisten anderen weil er glück hatte und andere menschen zu früh oder zu spät gelebt haben. mit technologie verhält es sich aber nunmal so dass sie wenn sie person A nicht hervorbringt es person B etwas später tut - egal ob relativitätstheorie oder facebook. unsere primitive zivilisation toleriert all dies aber ich habe hoffnung dass wir einmal in einer fortschrittlichen welt leben werden
p.s.: viel spass mit dem "besser" sein als andere in einer zeit in der die exp() natur des technologischen fortschrittes die meisten schon zu lebzeiten einholt ...
komisch, in allen open source projekten wo ich mitmache gibt es leute die besser sind als ich und die wollen weder mehr einfluss noch mehr ruhm noch sonstwas. also in deinem system gibt es nur leute die denken ihnen stünde mehr zu wenn sie intelligenter sind als andere?
Persönliche Anekdoten sind kein allgemein gültiges Komplement etwas zu beweisen. Damit kann man maximal etwas widerlegen. Schön wenn du so denkst, und du zufällig in einem Projekt bist wo das so ist, aber es existieren andere Menschen mit anderen Wünschen, Bedürfnissen und Träumen. Damit ein solches System funktioniert müssten alle so denken wie du, da ein solches System keine Menschen verkraftet die anders denken. Um es mal etwas überspitzt auszudrücken: Nicht jeder Mensch besitzt die geistigen Kapazitäten um mit den vorhanden Ressourcen verantwortungsvoll umzugehen.
Persönliche Anekdoten sind kein allgemein gültiges Komplement etwas zu beweisen. Damit kann man maximal etwas widerlegen. Schön wenn du so denkst, und du zufällig in einem Projekt bist wo das so ist, aber es existieren andere Menschen mit anderen Wünschen, Bedürfnissen und Träumen. Damit ein solches System funktioniert müssten alle so denken wie du, da ein solches System keine Menschen verkraftet die anders denken. Um es mal etwas überspitzt auszudrücken: Nicht jeder Mensch besitzt die geistigen Kapazitäten um mit den vorhanden Ressourcen verantwortungsvoll umzugehen.
persönliche anekdoten? es ist vielmehr für jeden erfahrbares wissen wenn man sich in opensource projekten engagiert die meisten wünsche und träume die wir haben ergeben sich durch unsere kultur ... genauso wie ich leute brainwashen kann sich 12 gucci handtaschen zu kaufen kann ich ihnen auch sinnvolle dinge nahe bringen. und unser heutiges system funktioniert eben nicht nachhaltig ... wir können jetzt was ändern oder gegen die wand der realität fahren. im besten fall ergeben sich bürgerkriege und die weltbevölkerung halbiert sich ... im weniger "idealen" fall kommt es zu einem technologischen plateau und wir können niemals unser volles potential als technologisierte zivilisation erreichen weil wir jetzt unsere chanchen verspielen ... und im schlimmsten fall rotten wir uns alle gegenseitig aus nur weil es bequem ist zu sagen "das system funktioniert eh ... mir gehts gut". bei den geistigen kapazitäten gebe ich dir recht aber auch dumme werden die vorzüge von absoluter freiheit und einem sinnvollen leben zu schätzen wissen und können sich dann vielleicht sogar geistig entfalten.
p.s.: das problem ist halt auch dass selbst die IQ technisch wiffsten leute zumeist völlig indoktriniert sind und garnicht erkennen wie absurd unser heutiges sozialwirtschaftliche system auf einen aussenstehenden oder einen mensch der zukunft wirkt.
persönliche anekdoten? es ist vielmehr für jeden erfahrbares wissen wenn man sich in opensource projekten engagiert
Das ist für mich eine persönliche Ankdote ohne Allgemeingültigkeit. Nur weil du gute Erfahrungen damit gemacht hast, muss das nicht bei allen so sein.
komisch, in allen open source projekten wo ich mitmache gibt es leute die besser sind als ich und die wollen weder mehr einfluss noch mehr ruhm noch sonstwas.
die meisten wünsche und träume die wir haben ergeben sich durch unsere kultur ... genauso wie ich leute brainwashen kann sich 12 gucci handtaschen zu kaufen kann ich ihnen auch sinnvolle dinge nahe bringen.
Du möchtest Leute brainwashen so zu denken wie du? Erstens ist das Ideologiedenken, zweitens sprichst du damit allen anderen Meinungen, die Legitimität ab und drittens kommen wir somit vom Kommunismus zum Realkommunismus...
und unser heutiges system funktioniert eben nicht nachhaltig ... wir können jetzt was ändern oder gegen die wand der realität fahren. im besten fall ergeben sich bürgerkriege und die weltbevölkerung halbiert sich ... im weniger "idealen" fall kommt es zu einem technologischen plateau und wir können niemals unser volles potential als technologisierte zivilisation erreichen weil wir jetzt unsere chanchen verspielen ... und im schlimmsten fall rotten wir uns alle gegenseitig aus nur weil es bequem ist zu sagen "das system funktioniert eh ... mir gehts gut".
Das System funktioniert wegen den Menschen nicht nachhaltig, und nicht weil das eine Eigenschaft des Systems selbst ist. Wenn die Menschen hinter dem System in Ordnung sind, funktioniert jedes System....sowas erreicht man aber nur mit einem generellen Umdenken der Gesellschaft, und nicht durch die Änderung des Systems.
bei den geistigen kapazitäten gebe ich dir recht aber auch dumme werden die vorzüge von absoluter freiheit und einem sinnvollen leben zu schätzen wissen und können sich dann vielleicht sogar geistig entfalten.
Und genau an der Annahme scheitert dein Konzept. Warum sollten "dumme" Menschen (ehrlich gesagt mag ich das "dumm" nicht, weils doch irgendwie beleidigend ist) diese Vorzüge zu schätzen wissen? Begründe das mal, ohne das mans mit einem einfachen Gegenbeispiel widerlegen kann.
p.s.: das problem ist halt auch dass selbst die IQ technisch wiffsten leute zumeist völlig indoktriniert sind und garnicht erkennen wie absurd unser heutiges sozialwirtschaftliche system auf einen aussenstehenden oder einen mensch der zukunft wirkt.
Indoktrinieren kannst fast jeden. Übrigens ist jede Ideologie eine Art Ideologie. Auch die Linke...
Irgendwie stehe ich dieser Diskussion zwischen den beiden Fronten, wenn ihr so wollt. Beide bringen gute Argumente, aber, und in solch einer Diskussion ist das naturgemäß, viel Spekulation ein.
Nennt mich ruhig Träumer, denn ein solcher bin ich. Tatsächlich glaube ich daran, dass es erstrebenswert ist auf ein Utopia hinzuarbeiten, zugleich ist mir aber "bewusst" (nicht wertend gemeint, es ist nur in meinem Gedankengang ein mehr oder minder Faktum), dass man um die Welt zu umrunden anfangen muss kleine Schritte zu gehen (NoxMortem's Ansatz mit kleinen verwirklichbaren Ansätzen). Daran, dass die Welt von heute auf morgen (zum Positiven) verändert werden kann, glaube ich nicht wirklich. Positive Entwicklungen brauchten stets viel Zeit, denn ein großer Teil der Menschen muss erst die Notwendigkeiten und die Zusammenhänge verstehen und das dauert eben.
Lange Zeit glaubte auch ich, das Geld sei die Wurzel des Übels, doch weder das Geld, noch die Gier dahinter ist an sich böse. Geld macht Sinn, es wurde geschaffen um ein einheitliches Maß zu haben und nicht der totalen Willkür unterworfen zu sein. Das ist wohl auch der Grund für die Erschaffung fast aller Maßeinheiten. Die Gier ist etwas natürliches, auch andere Tiere besitzen sie. (Gebt euch keinen Illusionen hin, der Mensch ist ein Tier, nicht mehr und nicht weniger. Erfolgreich, ja. Aber das waren die Dinosaurier auch einst ;)) An sich ist die Gier nicht schlecht, sie ermöglicht Evolution, doch mit unserem Intellekt sollte uns klar sein, dass alles gewisse Grenzen braucht. Wo diese liegen ist sicherlich eine Streitfrage (wie alles in solchen Diskussionen :))
Eines der eigentlichen Problem liegt, finde ich zumindest, auch im (über)exponentiellen Zins/Schuldsystem. Bitte nun keine Argumente für die Notwendigkeit von Zinsen aufzählen, ich kenne sie und sie leuchten mir ein (Auch wenn ich der Ansicht bin, dass sie sinnlos sind, ich versteh den Gedankengang Andersdenkender ;)). Nein, auch ich habe kein Patentrezept für die Probleme dieser Welt, doch die Erkenntnis, dass es Probleme gibt ist wichtig, denn sie stellt den ersten Schritt dar.
Zu Anfang habt ihr den Unterschied zwischen "brauchen" und "wollen" konstruiert. Das Wort "brauchen" wird bei uns fast inflationär benutzt. ("Das neue xPad5100, das BRAUCH ich einfach!") Im Grunde "braucht" man als Mensch nur Nahrung und ausreichende Wärme um zu überleben. Mehr ist nicht nötig. Doch dann fängt es an: "Braucht" man menschliche Kontakte oder will man sie nur? Das geht weiter und weiter, bis man vielleicht zur Erkenntnis kommt, dass die Grenzen zwischen "brauchen" und "wollen" irgendwo verschwinden und sie überdies auch noch subjektiv sind. (Wie meiner Ansicht nach 99% der Welt ohnehin.)
Krieg, Hunger, Leid, die tausenden Tonnen an genießbarer Nahrung die täglich vernichtet werden, obwohl es ständig Spendenaufrufe für die armen Menschen irgendwo gibt... das alles ist absurd, denn es wäre genug da damit jeder Mensch zumindest nach Glückseligkeit streben könnte.
Zu dem Video:
Unendlich ist nie da, kann gar nicht da sein, in einem [(ab)geschlossenen] System wie dem Universum.
Im Grunde zeigt es nur das Problem auf und ein schönes Ziel, aber keinen Weg und nur daran scheitert es. Ideen wie Utopia auszusehen hat gibt es wie Sand am Meer (auch wieder subjektiv, manch einer wünscht sich vielleicht ein Harem, für wen anderen wäre das hingegen Dystopia. ;)), doch die Wege dahin sind rar, wenngleich es sicherlich viele gibt.
Um wirklich nachhaltig etwas zu verändern glaube ich, dass man den Wunsch zur Veränderung in den Menschen selbst erzeugen müsste. Revolutionen zeigen uns, dass vorher eine gewaltige Aufbruchstimmung herrscht, es dann, wenn der böse Diktator gefallen ist, jedoch recht schnell an Ausdauer mangelt und ein Übel durch ein anderes ersetzt wird, bis zur nächsten Revolution.
Man müsste den Menschen die Notwendigkeit für derart große Veränderungen vermitteln. Doch wie? Manch einer wird sofort Feuer und Flamme sein, viele wirst du durch Diskussionen überzeugen können, doch was ist mit dem Rest, jenen die deine Ansicht nicht teilen möchten? Krieg, Gewalt, Parallelgesellschaften?
Versteh mich nicht falsch, ich versuche jeden Tag zufrieden mit meinem Leben zu sein und meist bin ich das auch, doch genau diese Gedanken da oben haben mich einst in ein tiefes Loch stürzen lassen, weil ich keine Lösung finden konnte.
Das heißt nicht, dass ich aufgeben werde, doch es bedeutet, das ich meinen Beitrag so leisten werde, wie es mir passt. Ich werde nicht versuchen Menschen entgegen ihrer Überzeugungen zu manipulieren, denn dieser Weg kann, glaube ich, keine dauerhaft glänzende Zukunft bringen.
Wahrscheinlich ist Perfektion nie zu erreichen, was zählt ist also nur der Weg und auf diesem Wünsche ich allen, die etwas zum, ihrer Ansicht nach, Besseren verändern möchten viel Glück
Wie Gandhi einst sagte: "Die Welt bietet genug für jedermanns Bedürfnisse, doch nicht für jedermanns Gier."
Du meine Güte! Warum bin ich nicht auf die Idee gekommen? Ich habe mich hier nur angemeldet, weil mir Paulchen Kekse versprochen hat!
Und, wo sind die Kekse?
Zuerst die Lüge mit dem Kuchen und jetzt auch noch das. :wein:
wenn es nur genug wollen könnten wir bald so leben ... ohne politiker, armut, asymmetrien, kriege, zukunfts- und existenzängste, nurmehr freiwillige arbeit welche allen zu gute kommt, keine sinnfreien studien mehr wie wirtschaft oder jus, qualitative produkte und diensleistungen statt profit, kooperation statt konkurrenz, nichts mehr kaufen oder versichern müssen sondern einfach alles vorfinden was man benötigt
Friede, Freude, Eierkuchen
Um wirklich nachhaltig etwas zu verändern glaube ich, dass man den Wunsch zur Veränderung in den Menschen selbst erzeugen müsste. Revolutionen zeigen uns, dass vorher eine gewaltige Aufbruchstimmung herrscht, es dann, wenn der böse Diktator gefallen ist, jedoch recht schnell an Ausdauer mangelt und ein Übel durch ein anderes ersetzt wird, bis zur nächsten Revolution.
Vendredi spricht mir aus der Seele. Die Menschen sind überhaupt noch nicht in der Lage in einem Utopia zu leben. So etwas muss erlernt werden und von den Menschen selbst kommen.
Und, wo sind die Kekse?
Zuerst die Lüge mit dem Kuchen und jetzt auch noch das.
Alte Wunden. Tief brennen sie in meiner Seele. Wie konntest du nur!
Alte Wunden. Tief brennen sie in meiner Seele. Wie konntest du nur!
Geteiltes Leid ist halbes Leid :p (Das Sprichtwort zeigt irgendwie auf schöne Weise, wie weit Utopia entfernt liegt :D)
Es hat im Lauf der Geschichte schon verschiedene politische Systeme gegeben, in denen Privateigentum verboten war. Wie das Leben in einem solchen System ist, kann man in Büchern wie http://www.amazon.com/The-Tears-My-S…n/dp/0825462185 nachlesen.
Es hat im Lauf der Geschichte schon verschiedene politische Systeme gegeben, in denen Privateigentum verboten war. Wie das Leben in einem solchen System ist, kann man in Büchern wie http://www.amazon.com/The-Tears-My-S…n/dp/0825462185 nachlesen.
Mir ist schon klar, dass Menschen gerne aus ihren Erfahrungen und dem Gelernten schöpfen, aber manchmal kann man durchaus auch "Out of the Box" denken. Sozialismus gab es z.B.: nie und auch der Kommunismus war nicht nur wirtschaftlich undurchdacht (die Logik des Fünfjahresplans ist einfach... *hust*) sondern auch über die Maße unfair. (ganz abgesehen davon, dass er dazu da war um "die Unreinen/Unbelehrbaren" zu entsorgen :()
Was ich damit sagen will: Wenn jemand von einem utopischen System redet, indem alle "gleich" sind, muss man nicht automatisch durch die ganze Bande Parallelen zu bereits existenten Systemen ziehen
Eines der wenigen Dinge die ich von Star Trek weiß ist, dass es dort kein Geld mehr gab und die Menschen arbeiten um "besser zu werden", als Ganzes. (Zumindest wurde das so im "ersten Kontakt" erklärt, wenn ich mich recht entsinne) So ähnlich stell ich mir mein Utopia vor. (1 + 1 = 3 ;))
Die Frage ist: Wie lang wird es dauern, bis man wirklich alles was nicht von Menschen gemacht werden möchte, durch Maschinen erledigen lassen kann?
Bezüglich des "Haare-Schneidens"-Beispiel denke wenn man nicht mit materiellen Gütern handeln kann, dann wird wohl beispielsweise mit Gewalt oder Prostitution gehandelt... ala "hab keinen Bock mir die Haare zu schneiden.. du da! Schneid mir die Haare oder ich schlag dir den Schädel ein".
Dann benötigt man wieder ein Kontroll-Organ - kann man das nur "ehrenamtlich" betreiben? Schwer zu sagen.
Abgesehen davon.. heisst es nicht, die größten Kriege wurden wegen einer Frau gefochten?
Ohne das jetzt allzu wörtlich zu nehmen - es gibt tausend nicht-materiell-bedingte Gründe, andere Menschen fertigmachen zu wollen und Liebesbeziehungen sind sicher kein unwesentlicher (wieder viel Potential für Neid, Hass etc.).
Natürlich müsste man versuchen, das alles abzuerziehen.
Aber bis zu welchem Grad würde das wirklich funktionieren?
Wir schaffens ja nichtmal, den Kindern Mobbing und andere sadistische Verhaltensweise vernünftig abzuerziehen.
Und ich denke, "Kämpfen" ist ohnehin sehr tief in uns verankert.
Egal ob Gladiatoren-Schauspiel, Action-Film, Computerspiel oder Schulhofrangelei.
Von klein auf beginnts mit Räuber & Gendarm, Cowboy & Indianer, Ritterspielen... von klein auf fasziniert die meisten Menschen sowas.
Natürlich macht das nicht jeden zum Gewalttäter, aber müsste man so etwas nicht auch aberziehen? Aber dann müssten wir bei uns anfangen - klar möchte sonst das Kind auch lieber den coolen Martial-Arts-Film der Erwachsenen sehen statt seinen Kasperl (und selbst da wollens nur alle, dass das Krokodil verdroschen wird :)).
Interessantes Thema...
was ich dazu immer wieder gern sehe: Demolition Man ;))
Es gibt doch Ansätze die Wirtschaft in Zukunft auf Maschinen zu stützen. "Meine Idee" zu dem Thema wäre ja gewesen, dass jeder Mensch ne Maschine hat, die er an die Arbeitgeber herborgt, aber das würd wohl so nicht funktionieren, weil im jetzigen System die Reichen mehr Maschinen kaufen würden etc. pp. (Am Übergang scheiterts)
Aber bis zu welchem Grad würde das wirklich funktionieren?
Für mich bleibt da eher die Frage bis zu welchem Grad es überhaupt Sinn macht und wer das zu entscheiden hätte. Gehören nicht auch Gewaltbereitschaft und all diese Dinge zu unseren Charakteren? Uniformität wäre nicht zu begrüßen, finde ich. Egal wie Utopia auch aufgebaut wäre, wären wir alle gleich wäre es für mich garantiert die Hölle auf Erden. All die Vielfalt, die verschiedenen Gedanken, das ist es was für mich die Schönheit dieser Welt ausmacht (abseits dieser überwältigenden Natur)
Extra wegen einem Thread registrieren kann ich auch.
tvp Ich gebe dir jetzt mal ein ganz primitives Beispiel(das zu meinem Nickname passt), warum dein System nicht funktionieren würde.
Es kann auf diesem Planeten niemals alles geben was ich beschließe zu brauchen.
Wenn es wie du sagst alles zur Verfügung stehen würde, würde ich folgende Dinge wollen:
Eine Yacht, aber bitte ein Große.
Jeden Tag mindestens eine neue sehr attraktive Jungfrau. (Sorry, an die Ladies, hier soll selbstverständlich nur übertrieben dargestellt werden:engel:).
Jemanden der mir frischen Wind mit einem überdimensionierten Fächer zuwedelt (Ventiltoren sind zu konstant)
Drei mal täglich neue exotische Speisen vom Meisterkoch.
Und wenn wir schon beim Übertreiben sind am besten noch ein paar tausend, ach was zehntausend Untertanen, die mich wie im alten Ägypten als lebenden Gott anbeten.
Gepriesen sei der lebende Gott, Caveman.
:multihail:
Unsterblich will ich übrigens auch noch sein.
Ewige Jugend wäre auch nicht schlecht.
Der Rest der Menschheit kann das selbstverständlich nach deinem System auch haben.
Ist das möglich? Nein! Wir leben nun mal in einer unvollkommenen Welt, und daran wird sich NIE etwas ändern, außer natürlich man ist religiös bzw. glaubt an den Heilsplan Gottes.
(In diesem Sinne, sorry Gott für die Blasphemie 5 Zeilen weiter oben)!
Das Hauptproblem sind meiner Meinung nach folgende Dinge, das es:
zu viele Menschen gibt.
der Mensch eine viel zu geringe Lebensspanne hat, um das gelernte vernünftig anzuwenden.
jeder neu geborene Mensch mit 0 anfängt und erst wieder ein Wertesystem lernen muss, bzw. der Systemkern des Menschen (ohne Upgrades==Bildung) nicht viel mehr als der eines Tieres ist:
also Fressen, Revier markieren, Paarung, Repeat.
Falls jemand einen passenden Film sehen will: Idiocracy(2006)
Falls jemand einen passenden Film sehen will: Idiocracy(2006)
Guter Film, aber die Realität hat ihn längst eingeholt: http://9gag.com/gag/4248786
Guter Film, aber die Realität hat ihn längst eingeholt: http://9gag.com/gag/4248786
Nein Vendredi, DU hast MICH eingeholt. ich wollte nämlich nach Caveman genau den selben Link posten
Nein Vendredi, DU hast MICH eingeholt.
"Not sure if :o or :p is more appropriate" :shiner:
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